На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
мысленное представление о движении
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Двигательная реабилитация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 05.03.2009
Сообщения: 47
Откуда: Алтайский

СообщениеДобавлено: Пт 06.03.2009 11:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Мой "опыт" спинальника полтора года - последствия автомобильной поездки по алтайским степным дорогам в августе 2007 года. Повреждения С4-С6 и Т12 и сильная черепно-мозговая травма, в результате которой память вернулась только через 2 месяца. Операций было две: первая - на месте в Славгороде, приехавшим по просьбе друзей хирургом из новосибирского НИИТО - на четвертый день после авариии, а вторая - по Т12, с отсрочкой в полтора месяца. Т.к. диагностика на Алтае хреновая и в !-й городской Барнаула, куда меня доставили самолетом после первой операции, собирались садить в кресло в сентябре. Слава богу и, особенно, жене, что они не допустии этого. Супруга потребовала перевода в 4-ю краевую клиническую больницу и уже там определили травму Т12 и сделали вторую операцию, которую правда через полгода пришлось переделывать в НИИТО в Новосибирске.
У меня уже имеется опыт восстановления работы верхних конечностей, но при восстановлении памяти, руки у меня уже работали, но было ощущение "морозца"(как будто руки отлежал) от локтя, затем только на кистях, потом на пальцах и совсем исчезло. А сейчас на ногах у меня появилось ощущение "морозца" в бедрах, коленках и опустилось за месяц уже до верха ступней, хотя у меня параплегия. Причем ощущение появляется утром во время зарядки, особенно четко ощущается когда выполняю упражнение по повороту туловища путем пподтягивания одной рукой на пекладине. "Морозец" пропадает только к утру.
Кроме того я уже год утром и вечером пытаюсь двигать большими пальцами ног причем раздельно левой и правой ног при этом у меня проскакивает ощущение как бы дрожи в икрах ног. Фактически конечно этого нет, но у меня есть знакомый который был полностью парализован из-за какого-то нервного заболевания, а сейчас водит машину, и на мой вопрос о том как у него началось восстановление он показал сгибающися палец на руке и сказал - "Он был первый".
Неужели сначала что-то делаешь физически, а только через какое-то время появляется ощущение выполняемого?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 03.07.2009 0:24    Заголовок сообщения: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

Просматривая эту ветку (тема кстати не маловажная!) почувствовав некую недосказанность решил позволить добавить своё дополнение. Уважаемый модератор подробно, до процессов, описал последствия попыток воспроизвести "идеомоторные" движения, поэтому приведу лишь практические наблюдения... Этот эксперемент провожу со всеми пациентами, как только речь заходит о "идеомоторных тренировках" дабы исключить дальнейшие споры и сомнения по этому поводу...При нижней параплегии (причём независимо от места повреждения СМ) попытки мысленно воспроизвести движения парализованными кинематическими связями (будь то голеностоп, коленный, тазобедренный сустав) в результате представляли следующее: Движения (самостоятельного) в данных сегментах небыло, В начале заметен был тонус (в такт выполнению движений) инервированых мышц туловища, в основном гудных и широчайших (движение "уплотняющее" грудную клетку) это естественно приводило к последующей инерционной вибрации всего тела, соответственно нижние конечности приводились в "волнообразное" движение. Получался визуальный "эффект" работы ног... Дальнейшее усиление "движения!" ног приводило к усилению напряжения мышц туловища, причём пациент был так увлечён процессом и воодушевлён визуальным обманом работы ног, что не ощущал напряжения мышц туловища продолжая "тужится" (термин самих пациентов). При принудительных положениях, в которых пациент не мог незаметно для себя посылать сигнал (напрягать) мышцы туловища появлялась возможность обьективно оценить свою "работу"... Это и есть одно из проявлений, которое в последующем приводит к эффекту устойчивого центрального спраутинга или (более представляемого) спрутинга, Я называю это категорично-"вредной компенсацией"...
В связи с этим в очередной раз повторяюсь, не нужно придумывать велосипед, уже описаны те биомеханически обоснованые упражнения которые целенаправленно ведут к восстановлению движений, просто выполнять их нужно не подгоняя под себя, а так как они подробно, методически описаны... А ощущение добавится-с добовлением увеличивающихся через движение нервных связей...
С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Maloi



Зарегистрирован: 22.12.2006
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Пт 03.07.2009 4:37    Заголовок сообщения: Re: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

[quote="gor333"]
В связи с этим в очередной раз повторяюсь, не нужно придумывать велосипед, уже описаны те биомеханически обоснованые упражнения которые целенаправленно ведут к восстановлению движений, просто выполнять их нужно не подгоняя под себя, а так как они подробно, методически описаны...
Здравствуйте, а можно ещё раз повторить, какие это упражнения и где они описаны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Пт 03.07.2009 12:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скажите, а насколько длительными и прочными становятся эти спраутинговые связи?
Мне два года назад посоветовали идеомоторную тренировку ("не можешь двигать реально, проделывай хотя бы мысленно, нервные связи будут "вспоминать", как они работали, а если не делать хотя бы так, то вообще ничего не будет" - так врачи говорили).
Что же теперь? Спраутинг закрепился, и как с ним бороться?
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 03.07.2009 14:22    Заголовок сообщения: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

Во первых, спраутинг это понятие сугубо морфофизиологическое, поэтому нет смысла пытаться конкретизировать его степень в данной ситуации (тем более в форуме). Возьмите проще, то что может поддаваться анализу при осмотре, то есть: Степень отрицательного переноса (от ваших неправильных занятий). Последствия этого (приобретённые в процессе занятий патологически компенсированные движения, статические деформации, ложные ощущения), проанализировав это (желательно с квалифицированной помощью) можно более обьективно судить о своём состоянии и его коррекции.
По поводу вопроса от [Maloi]-вопрос риторический... всё есть в форуме...
С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 05.07.2009 16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zima



Зарегистрирован: 03.03.2009
Сообщения: 229

СообщениеДобавлено: Вс 05.07.2009 16:29    Заголовок сообщения: Re: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

gor333 писал(а):
.
По поводу вопроса от [Maloi]-вопрос риторический... всё есть в форуме...
С уважением ко всем.
. Уважаемый gor333, честно перечитала все ваши загадочные сообщения, чувствую что мысль доносится очень-очень важная, где то даже улавливаю смысл, но никак не могу понять в практическом аспекте. Ваши сообщения адресованы только специалистам,или пациентам тоже?Вот Эдуард не специалист, а похоже, все понимает. Умоляю,обьясните простым доступным языком, что же такое нужно привнести в УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ ВСЕМ УПРАЖНЕНИЯ,чтобы избежать патологической компенсации?Как это возможно, если управляемого движения мышцы в принципе нет, пассивные упражнения не дают желаемого"стресса",а мысленное представление вообще усугубляет проблему? А может,необходимо все таки найти и изучить первоисточник - труды Берштейна, или это информация вообще из серии "имеющий уши, да услышит"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эдуард



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 509

СообщениеДобавлено: Вс 05.07.2009 17:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю gor333 меня поправит, но он хочет (мне кажется) объяснить ЗАЧЕМ мы делаем те или иные упражнения.. Перечитываю того же Бернштейна, где написано про восприятие движения рецепторами например кожная чувствительность, давление на стопу... У нас этого нет (пока) но мы можем заместить визуальными рецепторами (то же зеркало). Далее (и это не противоречит тому что написано у Качесова) вертикализация не только с помощью рук (не висеть на руках) а стараться сначала одну а потом и обе отпустить тренажер, что бы организм "сам понял" как надо стоять и что бы инпульс (сигнал) прошел.. Но это должно быть на грани... Тоесть не двое держат, а вы отпустили, а страхуют (не дают упасть, но начать падать вы должны иначе вырабатывается ложное понятие об опоре) А может я что то не так понимаю...
_________________
продолжение следует...
Всем здоровья и удачи!!!
http://www.youtube.com/channel/UCjLIeHFoxL2eNpzMMTHzr9Q
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 06.07.2009 0:20    Заголовок сообщения: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

Уважаемый Эдуард, очень рад что вы ОСОЗНАЁТЕ смысл который я вкладываю в свои сообщения, добавить нечего. Очень важно подчеркнули отличие поддержки (есть элемент "ложной" опоры), от страховки... А на грани и приводит к "стрессу"... Однако мы выходим за рамки данной темы... Тем не мение, ваше знакомство с биомеханикой даёт вам возможность взглянуть более глубже на процессы "восстановления" двигательных функций, по новому проанализировать и понять уже знакомые методики...
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 06.07.2009 0:25    Заголовок сообщения: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

Визуальный самоколнтроль тоже может быть субьективным... Для более достоверной картины контроль со стороны...
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эдуард



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 509

СообщениеДобавлено: Пн 06.07.2009 1:25    Заголовок сообщения: Re: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

gor333 писал(а):
Визуальный самоколнтроль тоже может быть субьективным... Для более достоверной картины контроль со стороны...
Это да... Но думаю поможет и вебкамера (видео, заснятое на комп и которое можно проанализировать..
_________________
продолжение следует...
Всем здоровья и удачи!!!
http://www.youtube.com/channel/UCjLIeHFoxL2eNpzMMTHzr9Q
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zima



Зарегистрирован: 03.03.2009
Сообщения: 229

СообщениеДобавлено: Пн 06.07.2009 7:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И все таки, ответа на свои вопросы так и не получила. Пример со стоянием,котоый приводит Эдуард, достаточно прост и не иллюстрирует мне кажется ту глубокую мысль, которая сквозит в постах gor333. Стоять и ощущать опору способны многие спинальники, чувствительность, особенно тактильная, также часто не совсем утрачена. А вы попробуйте, к примеру, восстановить сгибание ноги , "разбудить " четырехглавую мышцу (при наличии полного блока проводимости), не прибегая к пассивным упражнениям и не скатываясь к патологической компенсации , тоесть движению за счет здоровых мышц. Или заставить работать сгибатели - разгибатели стопы, если электромиография показывает 0 реакции в ответ на ваш посыл?Уважаемый gor333, ответьте пожалуйста на крик души. Берштейна обязательно закажу в Озоне и прочитаю. Интересно, почему народ (в смысле, пациенты) не откликается, ведь это принципиально новый подход к восстановлению. Прямо таки "невозможное возможно".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 06.07.2009 13:16    Заголовок сообщения: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

Все основные работы Н.А.Бернштейн написал в 50-60х годах прошлого века... Ничего "принципиально нового" нет, есть принципиально важное... На ваш вопрос zima по поводу "что же такое нужно привнести в УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ ВСЕМ УПРАЖНЕНИЯ" отвечу так... Вы попробуйте сделать его в точности по метод. описанию, ничего не добавляя, или умаляя, не компенсируя для упрощения (как вы ощущаете) только обязательно с объективным контролем со стороны... Вот что с одной стороны сложно-с другой "невозможное возможно". Если результат миографии ввергает вас в ступор и страх, поверьте, это не стоит того, сии показания свидетельствуют лишь о состоянии рефлекторной дуги (связи) на данный момент! и от вас зависит изменить их (эти показания) в сторону положительной динамики... Уходя в "дебри" по пути компенсации осознано перечёркиваете шансы к восстановлению ( на ветке "работаем не с мышцами, а с нервной системой" уже есть достаточно, для начала).
Немного обескуражило то что вы пишете "Стоять и ощущать опору способны многие спинальники" Так за чем же дело!!! Стоит! Чувствует опору (значит смещение центров тяжести через рецепцию стопы)! Значит может балансировать... Ну тогда всё уже на стадии "разбора" биомеханики ходьбы...
Искренне желаю вам zima силы для осознания и воли для востановления...
С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru


Последний раз редактировалось: gor333 (Пт 16.10.2009 14:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zima



Зарегистрирован: 03.03.2009
Сообщения: 229

СообщениеДобавлено: Пн 06.07.2009 14:51    Заголовок сообщения: Re: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

... Вы попробуйте сделать его в точности по метод. описанию, ничего не добавляя, или умаляя, не компенсируя для упрощения (как вы ощущаете) только обязательно с объективным контролем со стороны... Да, но, например упражнение основывается на сгибании ноги в колене. Если мышцы парализованы - нога не двигается. Выход либо в помощи со стороны - но тогда это уже пассивное упражнение, иногда плюс компенсация, потому что при попытке согнуть неподвижную ногу просто автоматом напрягаются здоровые мышцы, либо опять же, остается "мысленное представление". Вот тут то у меня и непонимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zima



Зарегистрирован: 03.03.2009
Сообщения: 229

СообщениеДобавлено: Пн 06.07.2009 14:54    Заголовок сообщения: Re: мысленное представление о движении Ответить с цитатой

Искренне желаю вам zima силы для осознания и воли для востановления...
Огромное спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Двигательная реабилитация Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB