Локомат

[ref]

Вам то он зачем? Локомат для наработки локомоторных навыков (или как это точно называется), для включения связи головы с телом. А у вас Golik все давно включено

К сожалению, всё включено только не у травмированного человека. Когда инструктор командует во время ходьбы идти только левой через раз или нагружать противоположную ногу только, то мозги "плавятся", потому что очень трудно переключить голову сразу на другую ногу и другой "паттерн".

[DiiM]

К сожалению, всё включено только не у травмированного человека. Когда инструктор командует во время ходьбы идти только левой через раз или нагружать противоположную ногу только, то мозги "плавятся", потому что очень трудно переключить голову сразу на другую ногу и другой "паттерн".

... хорошо, что мои пациенты не сороконожки, а то у самого бы мозги "оплавились"....

Локомат -- тема интересная, работал, Знаю!!!
Для одних пациентов -- панацея, мечта, единственная надежда...
Для других -- лоХомат...
Для третьих -- реальное средство реабилитации...

т.е. Всё ИНДИВИДУАЛЬНО....

По поводу Эффективности -- практически всегда Эффективно...
Во многих случаях корректируется не только неврологический, но и ортопедический компонент.
Сомнения могут вызвать случаи серьёзной травмы на уровне "С1 - С7"... --- но почему бы "пациенту со стажем" не организовать 30-40 минут "мечты" - пройтись на своих двоих...??!

Про Инструкторов:
- практически Все МЫ работают не за зарплату, а за идею,
- постоянно осваиваем новые методики, совершенствуем их на практике,
- разрабатываем собственные приспособления, комплексы, программы реабилитации,
-

[DiiM]

... А если есть возможность-почему бы и не повисеть в воздухе над дорогущей блестящей мигающей платформой.
Только вопрос возникает у меня, как у практика и ученого: А ЧТО ИЗМЕНИТСЯ, ЕСЛИ УБРАТЬ ДАТЧИКИ, ПЛАТФОРМУ, И ПОДВЕСИТЬ ПАЦИЕНТА ТАКЖЕ НАПРОТИВ ЗЕРКАЛА?
Угадали! Правильно-ИЗМЕНИТСЯ ЦЕНА!

ПРО LOKOMAT...
- ВИДЕЛ, РАБОТАЛ, ЗНАЮ!

Уважаемый Доктор Качесов -- Судя по Вашим высказываниям
--- Вы не имеете представления о Lokomat-е.

Биологически-обратную связь используют в медицине во всём Мире ( в том числе - на Лоломате).
Пациент может видеть свою собственную активность, прилагаемые усилия на Каждое движение
и в соответствии с этим - корректировать собственную работу...
(исключения составляют пациенты с очень тяжёлым инсультом или очень тяжёлой ЧМТ)
Всё это конечно -- под чутким и чётким руководством инструктора (имеющим сертификат).

По вопросу "Рекламы":
- загляните на сайт "Hocoma", посмотрите презентационное видео,
на котором маленькие дети проходят курс тренировок на Локомате,
и обратите внимание на результат -- дети точно не будут работать "на камеру"...

P.S.
... со всем уважением к Вашим научно-медицинским разработкам
- использовал в собственной практике Вашу методику,
описанную в "Основах интенсивной реабилитации ДЦП" -- достойно, интересно, эффективно.

[Dmitriy S.]

Как же вы не поймете простой истины , что человек не научится ходить если за него постоянно двигать ноги, да еще и в подвешенном состоянии

[Доктор Качесов]

Если пациент занимается с инструктором-это тоже ПРИНЦИП ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. И теорию Анохина (5 основных постулатов принципа обратной связи) знаю. И то, что за нее выдали Нобелевскую премию Винеру-знаю. И то, что в эту теорию добавлен 6 постулат академиком Судаковым знаю.
Поэтому и пишу, что все процессы в организме, обществе, в тренировках и в производстве тренажеров основаны на принципе обратной связи.
И не выступаю, против Локомата, а говорю о том, чем можно его заменить, если нет денег и возможностей.
Причем, пишу, как заменить более эффективными и простыми способами.
Советую Вам,DiiM, также ознакомиться с другими моими книгами, чтоб окончательно удостоверится в моей компетентности по вопросам, на которые я отвечаю.

[gor333]

... А если есть возможность-почему бы и не повисеть в воздухе над дорогущей блестящей мигающей платформой.
Только вопрос возникает у меня, как у практика и ученого: А ЧТО ИЗМЕНИТСЯ, ЕСЛИ УБРАТЬ ДАТЧИКИ, ПЛАТФОРМУ, И ПОДВЕСИТЬ ПАЦИЕНТА ТАКЖЕ НАПРОТИВ ЗЕРКАЛА?
Угадали! Правильно-ИЗМЕНИТСЯ ЦЕНА!

ПРО LOKOMAT...
- ВИДЕЛ, РАБОТАЛ, ЗНАЮ!

Уважаемый Доктор Качесов -- Судя по Вашим высказываниям
--- Вы не имеете представления о Lokomat-е.

Биологически-обратную связь используют в медицине во всём Мире ( в том числе - на Лоломате).
Пациент может видеть свою собственную активность, прилагаемые усилия на Каждое движение
и в соответствии с этим - корректировать собственную работу...
(исключения составляют пациенты с очень тяжёлым инсультом или очень тяжёлой ЧМТ)
Всё это конечно -- под чутким и чётким руководством инструктора (имеющим сертификат).

Про локомат.
Видел.НЕ РАБОТАЛ. Знаю.
Локомат - пассивные движения в вертикальном положении.
В описанном Доктором Качесовым способе добиваемся всё той же вертикализациии и возможности так же воздействовать пассивными движениями на пациента, плюс гидростатические свойства воды.
Говоря о биологически обратной связи (принципе обратной связи), не преувеличивайте возможности пассивной гимнастики...

[Мирослав]

После прочтения статьи о локомоторной тренировке (подсказал gor333 здесь) мне показалось понятным, зачем изобрели ЛОКОМАТ. Слишком дорого (в условиях Запада) заниматься трем или даже четырем квалифицированным инструкторам с одним пациентом. ЛОКОМАТ - это попытка автоматизировать этот процесс (насколько возможно). Тредмилл (беговая дорожка) и подвесная система в данной методике уже были, осталось заменить инструкторов датчиками, двигателями, компьютером и программным обеспечением (возможно, ПО и есть самая дорогая часть ЛОКОМАТА).

Таким образом, ЛОКОМАТ - это локомоторная тренировка "для бедных". Любая, даже самая "умная" и дорогая железяка в конечном итоге окажется дешевле, чем труд четырех квалифицированнымх человек (опять же в условиях Запада). У нас же в СНГ получилось то, что получилось (как всегда). И обсуждается, в основном, не столько сам аппарат, сколько его стоимость. Не помню, кто на форуме писал: "за такие деньги (цена десятка процедур) можно нанять инструктора на целый год". К сожалению, так оно у нас и есть.

Естественно, показания и противопоказания такие же в обоих случаях, методика похожая, эффект соизмеримый (у ЛОКОМАТА, наверное, немного меньше).

Это только мое скромное мнение.

[DiiM]

Как же вы не поймете простой истины , что человек не научится ходить если за него постоянно двигать ноги, да еще и в подвешенном состоянии

Это что ещё за истина...?


-- т.е. более эффективно - когда инструктор делает
пациенту PNF нижних конечностей своими руками!!!
повторюс -- посмотрите презентационные ролики на сайте фирмы Hocoma,
там есть : ДЦП, Спин. Травма, Инсульты, Сочет. Травмы...
а так же показана и та работа, которой я занимался до появления Локомата.

[DiiM]

Если пациент занимается с инструктором-это тоже ПРИНЦИП ОБРАТНОЙ СВЯЗИ...
... а говорю о том, чем можно его заменить, если нет денег и возможностей.
Причем, пишу, как заменить более эффективными и простыми способами.

Если работать руками, то "ПРИНЦИП ОБРАТНОЙ СВЯЗИ" пациент видит только
на напряжённом лице инструктора... А если действия пациента имеют цифровое или
графическое (в виде графика) отображение -- то и усилия (действия пациента) можно направить в нужное русло.
Про дешёвую замену -- согласен -- но в Аксаковщине обычному пациенту
процедура отпускается бесплатно, необычному (платнику) -- 35$ (1100 RUB).

[DiiM]

Про локомат.
Видел.НЕ РАБОТАЛ. Знаю.
Локомат - пассивные движения в вертикальном положении.
В описанном Доктором Качесовым способе добиваемся всё той же вертикализациии и возможности так же воздействовать пассивными движениями на пациента, плюс гидростатические свойства воды.
Говоря о биологически обратной связи (принципе обратной связи), не преувеличивайте возможности пассивной гимнастики...

Про ваше "Знаю" - очень сомневаюсь.
Градация нагрузки -- от 100% пассива -- до 100% актива,
Градация подвешенности -- разгрузка от 0% -- до 50% массы тела.

- Смысл последнего высказывания (...Говоря о биологически обратной связи (принципе обратной связи), не преувеличивайте возможности пассивной гимнастики...) -- ВААЩЕ ничего не понял...

[gor333]

-- т.е. более эффективно - когда инструктор делает
пациенту PNF нижних конечностей своими руками!!!
повторюс -- посмотрите презентационные ролики на сайте фирмы Hocoma,
там есть : ДЦП, Спин. Травма, Инсульты, Сочет. Травмы...
а так же показана и та работа, которой я занимался до появления Локомата.

Разумеется что не менее эффективно. А при наличии определённого профессионального уровня даже эффективней. Ведь мануальное пассивное воздействие при грамотном сочетании с активной (целенаправленной) работой пациента (контроль специалиста в непосредственном контакте с пациентом) и есть один из элементов техники по восстановлению как рецепции, так и функции вобщем.
Опыт и мастерство профессионала не заменить компьютерным обеспечением локомата. Другое дело что специалистов такого уровня дефицит не только у нас в стране. Поэтому согласен с Мирославом, что взяв во внимание ДОСТУПНОСТЬ локомата для пациентов (цена и распространённость), при условии отсутствия профессионалов в области реабилитации, он оправдывает своё существование.
И только так. Профессионал никогда полностью не доверит тех. средству больше чем своим рукам.
Поймите уважаемый DiiM, никто не против локомата, просто к написаному Вами ранее:

Локомат -- тема интересная, работал, Знаю!!!
Для одних пациентов -- панацея, мечта, единственная надежда...
Для других -- лоХомат...
Для третьих -- реальное средство реабилитации...

Хочется чтобы пациенты в форуме имели действительно реальное представление об этой системе. Я бы добавил "Одно из технических средств двигательной реабилитации которое не является НЕ ЗАМЕНИМЫМ".
И ещё, пройдёт время и появится новое техническое средство, в этом случае локомат как и прочие тренажёры отойдут на второй план. Дифирамбы будут петь другому "чуду" техники и прогресса.

Про ваше "Знаю" - очень сомневаюсь.
Градация нагрузки -- от 100% пассива -- до 100% актива,
Градация подвешенности -- разгрузка от 0% -- до 50% массы тела.

- Смысл последнего высказывания (...Говоря о биологически обратной связи (принципе обратной связи), не преувеличивайте возможности пассивной гимнастики...) -- ВААЩЕ ничего не понял...

Не много сдержанности, здравого смысла и может поймёте...
Про активные движения на локомате пациента я не пишу так как это не заслуга локомата, то есть в том же интервале времени, пациент способен воспроизвести те же активные движения и без него. Поэтому Вам и пишут, что локомат НЕ ПАНАЦЕЯ и ЗАМЕНИМ...
Поэтому, ЛОКОМАТ обеспечивает пассивное двигательное воздействие на организм пациента, а компьютерное обеспечение подразумевает контактную составляющую с пациентом. Для того чтобы видеть разницу воздействия локомата и непосредственной работы со специалистом, нужно представлять насколько сложно заставить организм дать именно нужную активную нагрузку. То есть, уловить (увидеть, почувствовать) изменения в активных движениях пациента либо в правильном направлении, либо к компенсированному (бесполезному) рисунку движений. Если бы програмное обеспечение позволяло это сделать то я не стал бы писать свои высказывания в данной ветке. К сожалению, физилогия нервной системы (адаптационно приспособительная функция), обманет как компьютер, так и самого пациента. Останется лишь иллюзия работы. В связи с этим (об этом не раз пишет Доктор Качесов), эффективный реабилитационный процесс это психоэмоциональная нагрузка (стресс) как для пациента, так и для специалиста работающем в НЕПОСРЕДСТВЕННОМ контакте...
С уважением ко всем.

[DiiM]

После прочтения статьи о локомоторной тренировке - мне показалось понятным, зачем изобрели ЛОКОМАТ. Слишком дорого (в условиях Запада) заниматься трем или даже четырем квалифицированным инструкторам с одним пациентом. ЛОКОМАТ - это попытка автоматизировать этот процесс (насколько возможно). Тредмилл (беговая дорожка) и подвесная система в данной методике уже были, осталось заменить инструкторов датчиками, двигателями, компьютером и программным обеспечением (возможно, ПО и есть самая дорогая часть ЛОКОМАТА).

Таким образом, ЛОКОМАТ - это локомоторная тренировка "для бедных". Любая, даже самая "умная" и дорогая железяка в конечном итоге окажется дешевле, чем труд четырех квалифицированнымх человек (опять же в условиях Запада). У нас же в СНГ получилось то, что получилось (как всегда). И обсуждается, в основном, не столько сам аппарат, сколько его стоимость. Не помню, кто на форуме писал: "за такие деньги (цена десятка процедур) можно нанять инструктора на целый год". К сожалению, так оно у нас и есть.

Естественно, показания и противопоказания такие же в обоих случаях, методика похожая, эффект соизмеримый (у ЛОКОМАТА, наверное, немного меньше).

Это только мое скромное мнение.

Почти со всем согласен.
Стоимость 10 процедур (3 недели занятий) - 350$
--- хватит приблизительно на 1.5 месяца занятий с инструктором.
И Локомот - отличная замена ручному труду - - - руки, спина, колени - просто отдыхают.

[Доктор Качесов]

И я о том же. Думаю, что Аксаковщина наиболее доступный по ценам санаторий и реабилитационный центр. И специалисты там неплохие, судя по грамотной дискуссии здесь. Лично я теперь белоруссам и россиянам буду рекомендовать Аксаковщину.

О принципе обратной связи. Есть один момент, который не учитывается кибернетиками при моделировании биосистем. Если мы с помощью цифр определяем свое состояние-то это голая наука. Если мы субъективно определяем свое состояние, то это жизнь. Цифры необходимы для выработки взаимопонимания при общении. Но цифрами не заменишь истинные чувства.
Инверсия сознания у пациентов после травмы усиливается, когда их заставляют верить зрительному анализатору (показаниям на компьютере), а не своим ощущениям.
То есть, пациент совершает какие-то движения и сам может это определить своим набором чувствительного аппарата - это позволяет ему вспомнить свои ощущения и укрепить свою Веру в результат. А когда он сделал движение и находится в сомнении, пытаясь ОСОЗНАТЬ свои ощущения, но ему говорят это равно 76 и это хорошо, то он меняет Веру на Убеждения. И начинает идти по ложному пути.
Подмена Веры на Убеждения, что Коммунизм через 20 лет это хорошо привело к краху советского государства.
То есть, пациент должен ориентироваться на свои чувства (проприцепцию, кожную чувствительность, гиперпатическую чувствительность) и лишь частично контролировать зрительным анализатором через зеркало.
Цифра на компе нужна для специалиста для определения динамики у пациента.
Попробуйте добиться увеличения показателей на Локомате обычным способом, как Вы поступаете. А потом в финале завяжите глаза пациенту и увидите, что все эти показатели резко снизятся.

А АКСАКОВЩИНА - это хорошо, и никто не утверждает обратного.

[ref]

Опыт и мастерство профессионала не заменить компьютерным обеспечением локомата. Другое дело что специалистов такого уровня дефицит не только у нас в стране. Поэтому согласен с Мирославом, что взяв во внимание ДОСТУПНОСТЬ локомата для пациентов (цена и распространённость), при условии отсутствия профессионалов в области реабилитации, он оправдывает своё существование.
И только так. Профессионал никогда полностью не доверит тех. средству больше чем своим рукам.
Поймите уважаемый DiiM, никто не против локомата, просто к написаному Вами ранее:

Локомат -- тема интересная, работал, Знаю!!!
Для одних пациентов -- панацея, мечта, единственная надежда...
Для других -- лоХомат...
Для третьих -- реальное средство реабилитации...

Хочется чтобы пациенты в форуме имели действительно реальное представление об этой системе. Я бы добавил "Одно из технических средств двигательной реабилитации которое не является НЕ ЗАМЕНИМЫМ".

Про ваше "Знаю" - очень сомневаюсь.
Градация нагрузки -- от 100% пассива -- до 100% актива,
Градация подвешенности -- разгрузка от 0% -- до 50% массы тела.

- Смысл последнего высказывания (...Говоря о биологически обратной связи (принципе обратной связи), не преувеличивайте возможности пассивной гимнастики...) -- ВААЩЕ ничего не понял...

Не много сдержанности, здравого смысла и может поймёте...
Про активные движения на локомате пациента я не пишу так как это не заслуга локомата, то есть в том же интервале времени, пациент способен воспроизвести те же активные движения и без него. Поэтому Вам и пишут, что локомат НЕ ПАНАЦЕЯ и ЗАМЕНИМ...
Поэтому, ЛОКОМАТ обеспечивает пассивное двигательное воздействие на организм пациента, а компьютерное обеспечение подразумевает контактную составляющую с пациентом. Для того чтобы видеть разницу воздействия локомата и непосредственной работы со специалистом, нужно представлять насколько сложно заставить организм дать именно нужную активную нагрузку. То есть, уловить (увидеть, почувствовать) изменения в активных движениях пациента либо в правильном направлении, либо к компенсированному (бесполезному) рисунку движений. Если бы програмное обеспечение позволяло это сделать то я не стал бы писать свои высказывания в данной ветке. К сожалению, физилогия нервной системы (адаптационно приспособительная функция), обманет как компьютер, так и самого пациента. Останется лишь иллюзия работы. В связи с этим (об этом не раз пишет Доктор Качесов), эффективный реабилитационный процесс это психоэмоциональная нагрузка (стресс) как для пациента, так и для специалиста работающем в НЕПОСРЕДСТВЕННОМ контакте...
С уважением ко всем.

Согласен с Мирославом о Локомате с небольшими оговорками. Это касается различия в менталитете англо-саксов и нашего. Это к слову, почему у нас изобретений может несколько и больше, но практического применения в разы меньше.
Полностью согласен на все 100% с DiiM
Частично согласен с gor333, поскольку считаю, что обмануть ПО Локомата можно, как и детектор лжи, но гораздо реже, чем профессионала-инструктора, поскольку инструктор может лишь визуально определить отклонения от нормальной ходьбы, а на Локомате видно, какие , именно, отклонения в ходьбе и какие мышцы нужно напрягать, чтобы на мониторе кривая моей активной нагрузки стремилась к прямой линии эталона ходьбы абсолютно физически нормального человека. При занятиях на Локомате четко были выявлены все мои огрехи в движении и лишь очень ограниченное количество занятий не дало их исправить, но дало пищу для размышлений по их устранению.

[LMA]

×àñòè÷íî ñîãëàñåí ñ gor333, ïîñêîëüêó ñ÷èòàþ, ÷òî îáìàíóòü ÏÎ Ëîêîìàòà ìîæíî ... à íà Ëîêîìàòå âèäíî, êàêèå , èìåííî, îòêëîíåíèÿ â õîäüáå è êàêèå ìûøöû íóæíî íàïðÿãàòü, ÷òîáû íà ìîíèòîðå êðèâàÿ ìîåé àêòèâíîé íàãðóçêè ñòðåìèëàñü ê ïðÿìîé ëèíèè ýòàëîíà õîäüáû àáñîëþòíî ôèçè÷åñêè íîðìàëüíîãî ÷åëîâåêà...

Èìåííî çäåñü Âàøà îøèáêà. È, êñòàòè, îøèáêà ðàçðàáîò÷èêîâ ýòîé æåëåçÿêè. Ó Âàñ äðóãîé ýòàëîí õîäüáû.  ñâî¸ âðåìÿ, êîãäà ìíå íå áûë äîñòóïåí 3dMax, ÿ åù¸ íà Áåéñèêå ïèñàë ïðîãðàììóëüêè, êàê äîëæåí õîäèòü ïàöèåíò ñ ïàðàëè÷îì. Ýòîò ñòåðåîòèï â êîðíå îòëè÷àåòñÿ îò ò.í. íîðìàëüíîé õîäüáû. Âû ìîæåòå íå çíàòü, íî óâàæàåìûé Gor333 íàâåðíÿêà â êóðñå, ÷òî íà Çàïàäå íàó÷íûå ðàçðàáîòêè íàõîäÿòñÿ â ðóêàõ òåõíèêîâ, çíàêîìûõ ñ ôèçèîëîãèåé äîñòàòî÷íî ïîâåðõíîñòíî. Îòñþäà è ðåçóëüòàò - ÷èñòî òåõíè÷åñêèé ïîäõîä ê ïðîáëåìå ôèçèîëîãèè.

Ïðî âàøå "Çíàþ" - î÷åíü ñîìíåâàþñü... - Ñìûñë ïîñëåäíåãî âûñêàçûâàíèÿ ... -- ÂÀÀÙÅ íè÷åãî íå ïîíÿë...

Äîðîãîé DiiM, Âàøà èñêðåííîñòü ïîäêóïàåò. Ìíîãèå íå ïðèçíàþòñÿ â òîì, ÷òî ÷åãî-òî íå ïîíÿëè. Ìîæåò áûòü, Âû íå ïîíÿëè èç-çà òîãî, ÷òî î÷åíü áóðíî âñòóïèëè â äèñêóññèþ è íå çíàêîìû ñ ïðåäûäóùèìè âûñêàçûâàíèÿìè Gor333'à? Íî Âû íà Ôîðóìå âñåãî 4 äíÿ, Gor333 ñ íàìè ñêîðî ãîä, åñòü ïîëòîðàñòà åãî î÷åíü õîðîøèõ ñîîáùåíèé. Ïî âñåìó âèäíî, ÷òî Âàì íåáåçðàçëè÷íà Âàøà ïðîôåññèÿ, ïî÷èòàéòå, ýòî î÷åíü ïîëåçíî.

È Ëîêîìîò - îòëè÷íàÿ çàìåíà ðó÷íîìó òðóäó - - - ðóêè, ñïèíà, êîëåíè - ïðîñòî îòäûõàþò.

Åñëè ðàáîòàòü ãîëîâîé, òî ðóêè+ñïèíà+êîëåíè îòäûõàþò ïîñòîÿííî. Áîëüøàÿ ôèçè÷åñêàÿ íàãðóçêà íà èíñòðóêòîðà - ïðèçíàê òîãî, ÷òî ãîëîâîé îí íå ðàáîòàåò. Ãîòîâ äîêàçàòü ýòî â ëþáîì ìåñòå è â ëþáîå âðåìÿ.