методика "перешивание" нерва к нерабочей мышце
Модератор: LMA
Алло! Смольный! Я вас не слышу...
Да работает! Пример подобной работы мы можем наблюдать при спастике, тот же принцип даже без пересадок и перешиваний.
А то что:
В связи с этим, результаты эксперементов не подтверждённые статистической выборкой естественно оказывались в корзине. Примеры функционального восстановления после подобных эксперементов (если такой факт был), не обязательно являлся следствием проведённого вмешательства. А то что после описаных операций наблюдалось возбуждение нейронов и сокращение мышц, не говорит о их функциональном восстановлении (спастика как пример)...
С уважением ко всем.
Механизируя органические процессы в данной статье, авторы даже не попытались привести более функциональный пример (так видимо удобно). Например подсоединение клем на телефонном коммутаторе. В случае замены клем (изменив последовательность контактов), факт звонка состоится (сокращение мышц возможно и произойдёт), но пользы от него абонентам не будет (данное сокращение функционально не пригодно).Несмотря на пугающую нейроанатомическую терминологию, концепцию данного метода, т.е. перенаправления периферических нервов, достаточно легко понять. Например, представьте себе дом, в котором к дальней комнате (т.е. области ниже места повреждения) не поступает электричество из-за перегоревшего главного электрического кабеля (т.е. места повреждения). Вместо починки главного кабеля, вы отсоединяете провод, который подает питание к телевизору в гостиной (т.е. нерву к области ребра или запястья), возможно наращиваете его в длину, проводите его через стену и сращиваете непосредственно с проводами в спальне, обойдя поврежденный сектор главного кабеля. Как ни странно, как обсуждается ниже, подобные операции, направленные на восстановление функций, проводятся в разных видах уже около века, но были до недавнего времени отправлены в медицинскую мусорную корзину.
А то что:
Говорит о том, что в течение века проводились ЭКСПЕРЕМЕНТЫ, выводы сделаны. Теперь же можно заглянув в "корзину", вычленить (вырвать из контекста) то что нужно и на этих "дрожжах" замесить не один КОММЕРЧЕСКИЙ проэкт. Главное теперь создать красивую "концепцию" (легенду) и обернуть заманчивой обёрткой...подобные операции, направленные на восстановление функций, проводятся в разных видах уже около века, но были до недавнего времени отправлены в медицинскую мусорную корзину.
В связи с этим, результаты эксперементов не подтверждённые статистической выборкой естественно оказывались в корзине. Примеры функционального восстановления после подобных эксперементов (если такой факт был), не обязательно являлся следствием проведённого вмешательства. А то что после описаных операций наблюдалось возбуждение нейронов и сокращение мышц, не говорит о их функциональном восстановлении (спастика как пример)...
С уважением ко всем.
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вот оно что... Неугомонный С4ётчик...
Вводная информация:C4ётчик писал(а):Хотя я не совсем понял, как это работает, но, видимо, работает.
1) после ножевого ранения нерва проводится шов нерва => функция восстанавливается не всегда;
2) при параличе, особенно при вялом параличе, происходит дегенерация на уровне нервно-мышечных синапсов, чем, скорее всего, и объясняется тот факт, что если человек не работал, то даже спонтанное восстановление функций спинного мозга не приводит к восстановлению мышечной активности и ходьбы;
3) зачастую люди с более тяжёлым поражением спинного мозга функционально лучше восстанавливаются, о чём уже написал уважаемый коллега выше - в этом сложность доказательности в области лечения спинальной травмы.
И вот с учётом этой информации вновь прочитаем указанное сообщение.
Лишних нервов в организме нет. Или почти нет. Пересекли локтевой нерв - "повисла" кисть. Обидно, знаете ли. Даже с работающими сгибателями пальцев рука становится нефункциональна. Затем нерв "скелетировали" - разрез от запястья до подмышки (или дальше), нерв отделяется от тканей. Пересечены мелкие сосудистые ветки, которые помогали питать нерв - теперь он питается только от внутри проходящих сосудов. Уже на этот момент "уложить" нерв обратно и сшить - совершенно не обозначает, что он вновь начнёт работать. Но смелый доктор (конечно, смелый, рука-то не его) не успокаивается: под кожей грудной клетки, скорее всего, формируется тоннель, нерв "продёргивается" до паха и подшивается к бедренному нерву. Всё, финиш. Уставший хирург снимает перчатки и вытирает пот со лба. "Надо ждать". Надо ж дать. Все волнуются: прирастёт - не прирастёт. Мог "сдохнуть" локтевой нерв от пересадки, могли погибнуть нервно-мышечные синапсы в ноге, из-за чего не состоится реиннервация. Может быть недостаточно функции одного бедренного нерва с одной стороны, чтобы человек начал ходить. А рука-то ... висит!Например, он восстановил часть функции, перенаправив локтевой нерв запястья и соединив его с нервами, контролирующими функции ног ниже места повреждения. После этой процедуры, пациент с полным физиологическим перерывом спинного мозга мог стоять и ходить на короткие расстояния.
Ещё большие сомнения вызывают попытки шва с использованием "вставки". Перечитайте всё выше + ещё один шов нерва. А ещё, бывает, невромки формируются - шишечки такие на нерве, болят, зарраза... Кому-нибудь приходилось удариться локтём, когда удар на локтевой нерв попадает? Искры из глаз. Природа заботливо спрятала нерв между мышцами, в одном месте только торчит, а столько неприятностей доставляет. А тут вот он, под кожей грудной клетки - на нём можно как на балалайке играть!
В обсуждаемой статье незаслуженно забыт А.В. Басков, он также делал операции по пластике корешков. Если не ошибаюсь, этому посвящена одна из его диссертаций. Но сейчас-то, насколько я знаю, не делает. Успешно занимается остеохондрозами. Своё отделение, очень хорошие руки, никто не мешает...
Поэтому я бы предложил свой вариант перевода этого фрагмента:
Например, он угробил часть функции руки, перенаправив локтевой нерв запястья и соединив его с нервами, контролирующими функции ног ниже места повреждения. После этой процедуры, пациент с полным физиологическим перерывом спинного мозга всё равно смог научиться стоять и ходить на короткие расстояния. Воистину, если человек хочет жить, медицина совершенно бессильна!
Re: катетер
Может поэтому стопа почти (а пальцы совсем) не шевелится при электростимуляции? Речь не о самолечении, точки и режим подбирала врач в Саках, небольшие движения появились только при использовании древнего, но "мощного" УЭИ с довольно значительным током. Если проводить регулярную стимуляцию в таком же режиме, есть ли надежда на восстановление нервно-мышечных синапсов?LMA писал(а):2) при параличе, особенно при вялом параличе, происходит дегенерация на уровне нервно-мышечных синапсов
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Смотря что понимать под регулярной...
К электростимуляции без контроля специалиста отношусь резко отрицательно. УЭИ - мощный аппарат, важно не "передёргать" мышцы. Курс не более 10 процедур, повторять не ранее, чем через 2-3 месяца, лучше через 3-4.Мирослав писал(а):... небольшие движения появились только при использовании древнего, но "мощного" УЭИ с довольно значительным током. Если проводить регулярную стимуляцию в таком же режиме, есть ли надежда на восстановление нервно-мышечных синапсов?
Неугомонный gor333 вновь с каплей дёгтя...
Во первых, об этом говорят факты. Во вторых, всё что идёт в противоположность физиологической норме, влечёт развитие патологических процессов. Эксперементы и проводят затем, чтобы иметь возможность пронаблюдать за результатом (развитием последствий) на практике. Однако поспорить всё таки хочется?...C4ётчик писал(а):To gor333 и LMA:
У меня нет медицинского образования, чтобы с вами спорить. То есть, вы считаете, что данный метод мертв и приводит только к травматизму и без того травмированного организма?
Видите как легко верить "сладкому" обману, нежели фактам и знаниям близким к истине... Поэтому всегда будут те кто пытаясь играть на "желаниях" пациента к поиску панацеи, придумывать красивые и заманчивые сказки про нейрогель, нейротрансплантацию стволовых клеток и таблетки "оживин". А объект потребления найдётся всегда и спорить со специалистами (доказывая эффективность) будет всегда, на радость предприимчивым "сказочникам"...
При параличах, происходит общее угнетение функции и если рассматривать в частности (вялый паралич), то к синаптическим дегенеративным процессам можно добавить снижение обменных процессов (кровоток, лимфоток), мышечная атрофия и.т.д. Так что восстанавливая функцию организма в общем, имеем в результате восстановление его частных структур. И как уже не раз говорилось, ставить акцент на одном из средств (миостимуляция) не только бессмысленно, но и вредно...Мирослав писал(а): Если проводить регулярную стимуляцию в таком же режиме, есть ли надежда на восстановление нервно-мышечных синапсов?
С уважением ко всем.
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Re: Ходунки
За ответы - пожалуйста. Спор подразумевает знание предмета, так что действительно, спорить не о чем. Про рискованные операции скажу только, что моё сообщение выше - не истина в последней инстанции и не цитата из Библии. Это моё частное мнение, которое разделяют мои уважаемые коллеги.C4ётчик писал(а):Спасибо за ответы. Поспорить, конечно, хочется. Но не о чем. Просто еще не научился верить, что возможно проводить такие рискованные операции ради эксперимента.
Среди врачей, которые делают рискованные операции, также могут быть добросовестно заблуждающиеся люди. Вот только если какую-нибудь ахинею предлагают купить за 500 тысяч рублей, например, то я "не научился верить", Вашими словами, что это всё от чистого сердца. Вероятно, действительно трудно удержаться. Тему про стволовые клетки давно смотрели?
P.S. по поводу оценки других форумчан не надо горячиться, я удалил тут немного. Могу напомнить про морскую тину - да, не нашёл я там почвы для дискуссии, уж извиняйте. Так и здесь - я потратил на своё сообщение время - час на сам текст и двадцать лет на подготовительную работу - и продолжать на эту тему имеет смысл, если Вам есть что противопоставить.
О реабилитации
Повторюсь, речь не идет о самолечении. К сожалению (или к счастью?) доступа к УЭИ у меня нет. Тем не менее, не так давно в райбольнице (пришлось полежать перед комиссией МСЭК) мне успешно сожгли кожу на ноге местные "специалисты" с помощью аппарата Амплипульс-5, хотя я предварительно показал сан. книжку из Сакского санатория с расписанным режимом стимуляции. Два месяца уже заживает... Это так, к слову.LMA писал(а):К электростимуляции без контроля специалиста отношусь резко отрицательно. УЭИ - мощный аппарат, важно не "передёргать" мышцы.
Вопрос был скорее о другом: почему почти не шевелится при электростимуляции, свидетельствует ли это об описанной Вами дегенерации и следует ли проводить стимуляцию в таком случае? Странно было видеть рядом с собой человека, у которого стопы "шагали" с полной амплитудой в обе стороны, хотя подключен он был к маломощному аппарату (к сожалению, не помню названия), а произвольных движений у него нет.
Акцент не ставлю, я ведь не лежу с электродами на ноге в ожидании чуда, но, согласитесь, если есть конкретная проблема, необходимо ей уделить дополнительное внимание (не в ущерб восстановлению организма в целом).gor333 писал(а):И как уже не раз говорилось, ставить акцент на одном из средств (миостимуляция) не только бессмысленно, но и вредно...
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
-
- Консультант
- Сообщения: 3005
- Зарегистрирован: Вт 01.11.2005 6:18
- Откуда: г. Москва
Мирослав, вот здесь возникает путаница в причинно -следственной связи. Если по трубке течет электролит, то вокруг индуцируется электро-магнитное поле (ЭМП), которое можно измерить прибором. Но если трубку со стоячим электролитом стимулировать направленным ЭМП, то электролит никуда не потечет, так как для течения жидкости нужны градиенты давления. В 20-х годах прошлого столетия в период бурного развития электроприборов законы гидродинамики в человеческом организме плавно заменили на законы электродинамики, спутав причинно-следственную связь. Приборы вначале применяли для измерения скорости течения жидкости по микротрубочкам, а затем стали измерять скорость электротока, силу тока и т.д. (что не одно и то же).
Поэтому, когда Вам стимулируют (не нерв! а участок кожи) , надеясь через рецепторный аппарат воздействовать на нейрон, который лежит выше пережатия (компрессии, сдавления), то ответной реакции не получают.
На сухой коже сопротивление очень высокое, увеличение тока и вызывает тепловые эффекты-ожоги, которые свидетельствуют о нарушении движения электролита (в медицине говорят об отсутствии электропроводимости, что в корне с физической точки зрения, неверно).
Вот поэтому у нас на фоне проводимых мероприятий по ДЕКОМПРЕССИИ нервов и корешков мышцы, которые годами не откликались на электростимуляцию, начинают давать ответ-сокращаться.
Марк Анатольевич пишет о профессиональном подходе при электростимуляции, подразумевая именно ПРОФЕССИОНАЛОВ, а не людей с курсами повышения квалификации в поликлиниках.
Поэтому, когда Вам стимулируют (не нерв! а участок кожи) , надеясь через рецепторный аппарат воздействовать на нейрон, который лежит выше пережатия (компрессии, сдавления), то ответной реакции не получают.
На сухой коже сопротивление очень высокое, увеличение тока и вызывает тепловые эффекты-ожоги, которые свидетельствуют о нарушении движения электролита (в медицине говорят об отсутствии электропроводимости, что в корне с физической точки зрения, неверно).
Вот поэтому у нас на фоне проводимых мероприятий по ДЕКОМПРЕССИИ нервов и корешков мышцы, которые годами не откликались на электростимуляцию, начинают давать ответ-сокращаться.
Марк Анатольевич пишет о профессиональном подходе при электростимуляции, подразумевая именно ПРОФЕССИОНАЛОВ, а не людей с курсами повышения квалификации в поликлиниках.
-
- Консультант
- Сообщения: 3005
- Зарегистрирован: Вт 01.11.2005 6:18
- Откуда: г. Москва
Под дегенерацией проводников в патанатомии подразумевают изменение клеточных структур, окружающих нерв (Шванновских клеток). В них резко снижается количество жиров (миелина), что свидетельствует в первую очередь о компрессии нервов и прекращения течения жидкости в нервных проводниках.
Ну и , наконец, о пересадке нервов или их подшитии не туда, куда надо. Марк Анатольевич все правильно написал. Передача импульса идет в синапсах (микроскопических образованиях НА КОНЦЕ нерва). А нерв то перерезали и образовали рубец в месте подшивки. Нарушили течение жидкости. Толку от того, что мастер сделает антену, но не соединит с гнездом телевизора-работать телевизор не будет.!!!
Думаю, хоть занудно, но подробно ответил на все вопросы.
Ну и , наконец, о пересадке нервов или их подшитии не туда, куда надо. Марк Анатольевич все правильно написал. Передача импульса идет в синапсах (микроскопических образованиях НА КОНЦЕ нерва). А нерв то перерезали и образовали рубец в месте подшивки. Нарушили течение жидкости. Толку от того, что мастер сделает антену, но не соединит с гнездом телевизора-работать телевизор не будет.!!!
Думаю, хоть занудно, но подробно ответил на все вопросы.
Новые методы лечения
Владимир Александрович, да где ж их взять, таких врачей? Раз-два и обчелся, а нас вон сколько.
Вы знаете как все реагируют на то, что мышцы не реагируют? Говорят, да ладно...давайте другие пока простимулируем, вроде с этими и возиться не стоит все равно не заработает, вот все и покупают домашние миостимуляторы и занимаются самолечением. Я недавно просто умоляла заняться наконец тем, что по их мнению не работает, хотя я то чувствую, что что-то однозначно там работает, просто глазу не видно. Так и поехала домой.
Вы знаете как все реагируют на то, что мышцы не реагируют? Говорят, да ладно...давайте другие пока простимулируем, вроде с этими и возиться не стоит все равно не заработает, вот все и покупают домашние миостимуляторы и занимаются самолечением. Я недавно просто умоляла заняться наконец тем, что по их мнению не работает, хотя я то чувствую, что что-то однозначно там работает, просто глазу не видно. Так и поехала домой.
Дорогу осилит идущий
В.Гюго - Компрачикосы и их "творения"...
АДАПТИВНЫЕ мероприятия называются. То же адаптивная ф.к. Задача приспособить пациента к жизни в условиях паралича (ограниченных физических возможностей). То есть подбор средств физ. развития направлен на стимуляцию движений которые сохранены. Парализованы ноги? Ограничены в движениях руки? Ничего, усилим то что работает... А потом диву даёшся, как только не передвигаются пациенты (позы, движения), в каком только виде не предстаёт к обозрению деформированный опорно двигательный аппарат. "Но ведь хоть КАК ТО способны к самообслуживанию"... КАК ТО - есть результат подобных процедур и установок (двигательных стереотипов) данных пациентам некоторыми "специалистами".Lapushka писал(а):
Вы знаете как все реагируют на то, что мышцы не реагируют? Говорят, да ладно...давайте другие пока простимулируем, вроде с этими и возиться не стоит все равно не заработает
Не советую "умолять" подобных "спецов". Если человек не знает что делать, "поддавшись из сочувствия на уговоры", сделает ещё хуже... Так что если Вам отказали в Вашей просьбе в данном случае, для Вас это отсутствие отрицательного результата...Я недавно просто умоляла заняться наконец тем, что по их мнению не работает, хотя я то чувствую, что что-то однозначно там работает, просто глазу не видно. Так и поехала домой.
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru