На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
методика "перешивание" нерва к нерабочей мышце
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Новые методы лечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт 13.05.2010 6:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А профессионалов всегда мало в любой области медицины, производства и т.д. У Вас травма, поэтому кажется, что травмированных много-Вы живете в этой среде и видите их. А сердечников еще больше и тоже мало профессионалов. И т.д. Нужно искать, прислушиваться к мнению профессионалов. Увы-третьего не дано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2200
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 15.05.2010 15:21    Заголовок сообщения: Это ... тоже к слову... Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
... Тем не менее, не так давно в райбольнице (пришлось полежать перед комиссией МСЭК) мне успешно сожгли кожу на ноге местные "специалисты" с помощью аппарата Амплипульс-5, хотя я предварительно показал сан. книжку из Сакского санатория с расписанным режимом стимуляции. Два месяца уже заживает... Это так, к слову...Вопрос был скорее о другом: почему почти не шевелится при электростимуляции, свидетельствует ли это об описанной Вами дегенерации и следует ли проводить стимуляцию в таком случае?
На мой взгляд, проводить стоит, хотя бы для терапевтического эффекта - улучшения кровоснабжения ног. Кстати, если процедуру электростимуляции назначаю я, то сразу после электродиагностики "зачитываю" пациенту его "права": "Имейте в виду, что для получения необходимого эффекта мы работает большими токами, поэтому вполне возможно появление электроожогов на коже, которые долго заживают, но не представляют угрозы жизни или здоровью". Амплипульсом трудно восстанавливать движения, если это вообще возможно. Но доктора работают тем, что у них есть. Ожоги чаще возникают, если электрод соскальзывает с прокладки и касается кожи, но иногда их очень трудно избежать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Сб 22.05.2010 20:05    Заголовок сообщения: Массаж - враг электростимуляции Ответить с цитатой

Прошу извинить за запоздалый ответ.

Марк Анатольевич, весьма существенно, что Вы работаете с большими токами сознательно, с ведома и согласия пациента, рассчитывая на получение эффекта от проведенной процедуры.
Здесь же "большие глаза". Трудно, очень трудно найти специалиста.

Что касается моих ожогов, то, кажется, причина ясна: массажное масло.

В первый день ожогов не было. После электростимуляции сделали массаж, а после второго сеанса эл. стимуляции (на следующий день) появились ожоги. Затем ситуация повторилась на третий день - новые ожоги, притом при меньшем значении тока (ожоги сначала выглядели не очень страшно, поэтому пришел на процедуру). В тот же день удалось съездить домой и принять ванну. Вы будете смеяться, но дух экспериментатора победил и я опять появился в кабинете физиотерапии, т.к. уже догадался, в чем дело. Новых ожогов не было! К сожалению, на этом все закончилось, так как электроды уже некуда было ставить :(

Жирная кожа имеет повышенное (и притом неравномерно) сопротивление, вместо прохождения тока через электрод относительно большой площади происходит пробой в некоторых местах, практически точечный, в этих точках плотность тока резко повышается - происходит ожог.

Если бы массаж делали перед стимуляцией, кожу, конечно же, протерли бы мокрым полотенцем или спиртом, а на вчерашний массаж ни я ни медсестра не обратили внимания.
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Сб 22.05.2010 20:47    Заголовок сообщения: Электроосмос Ответить с цитатой

Доктор Качесов писал(а):
Если по трубке течет электролит, то вокруг индуцируется электро-магнитное поле (ЭМП), которое можно измерить прибором. Но если трубку со стоячим электролитом стимулировать направленным ЭМП, то электролит никуда не потечет, так как для течения жидкости нужны градиенты давления
Электрокинетические явления, как и другие электромагнитные явления, обратимы. Электролит по капилляру потечет, это электроосмос (если, конечно, я правильно понял, о чем шла речь).

Цитата:
когда Вам стимулируют (не нерв! а участок кожи) , надеясь через рецепторный аппарат воздействовать на нейрон, который лежит выше пережатия (компрессии, сдавления)
Извините, не понял, почему выше пережатия? Оба электрода находятся на голени, т.е. ниже места компрессии, ожидается также сокращение мышц голени.

P.S. Также прошу извинить за несвоевременный ответ.
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 23.05.2010 7:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав.ю речь идет не о кровеносной , а о нервной системе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 23.05.2010 23:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какая разница? Законам физики все равно, что течет и по какой микротрубке.

Вы утверждаете, что
- в нервных проводниках (здоровых) происходит течение жидкости (т.е. течение жидкости по капиллярам)
- при этом возникает ЭМП, которое можно измерить приборами (т.е. так называемый "потенциал течения")
- "если трубку со стоячим электролитом стимулировать направленным ЭМП, то электролит никуда не потечет, так как для течения жидкости нужны градиенты давления"

Но почему Вы считаете, что электролит никуда не потечет?! Из первых двух утверждений никак не следует третье, электрокинетические явления обратимы.
Градиент давления как раз и создается электромагнитным полем, э л е к т р о о с м о с - течение жидкости в капиллярах и пористых телах под действием внеш. электрич. поля открыт еще в 1809г. (за сто лет до лампочки накаливания) Ф. Ф. Рейссом (F. F. Reuss) (см. ссылку в предыдущем сообщении).

Похожая ситуатия, хотя и неприменимая в данном случае - МГД-генератор и МГД-двигатель. В первом эл. ток создается при движении проводящей жидкости в магнитном поле, во втором - жидкость движется в магнитном поле, когда через нее пропускают ток.
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 24.05.2010 5:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав, представте кольцо. На 12 час расположите генератор (нейроны). На 6 часах расположите двигатель (мышца). Пока по кольцу-микротрубочке двигается жидкость беспрепятственно, но только в одном направлении, то система будет работать. Теперь на 10 и 2-х часах (компрессия нервных проводников или корешков на уровне выхода из позвоночника) представте компрессию микротрубочки. Система не работает, где бы Вы не пытались ее стимулировать ЭМП. При повышении тока в микротрубочке возникнет переизбыток энергии и она деформируется (разрушение, ожог). Это один из возможных, но самых главных механизмов, который не учитывают почему-то в медицинской практике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 24.05.2010 5:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень нравится Ваш тип мышления. Были бы Вы в Москве, мы бы с Вами сработались и много полезного смогли бы сделать, Мирослав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golik



Зарегистрирован: 02.01.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Нью-Йорк США

СообщениеДобавлено: Пн 24.05.2010 8:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потечет или не потечет? Определяющим фактором или движущей силой процесса является один - градиент давления. Но он создается за счет различных факторов: поверхностного натяжения, разности электрических потенциалов, смачиваемости поверхности, капиллярного давления, радиуса капилляра, кривизны мениска жидкости в капилляре и т.д. Следовательно, нет градиента давления, ничто и никуда не потечет. Это так, к слову и в учебниках так написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25.05.2010 4:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Голик, выше у меня об этом же пишется-о градиенте давления. Но в пережатом шланге-градиент давления отсутствует. Поэтому жидкость никуда не течет.
Кстати в медицине, почему-то о градиенте давления, как о причине течения жидкостей не принято говорить.
Поэтому почти все врачи считают, что кровь течет по сосудам, потому что сердце стучит. Подмена причинно следственной связи. Ведь правильней по законам природы будет: сердце стучит, потому что кровь течет по сосудам. Путаница в причинно-следственной связи - это фундамент медицины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golik



Зарегистрирован: 02.01.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Нью-Йорк США

СообщениеДобавлено: Вт 25.05.2010 13:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов!
Я и лил воду на Вашу мельницу. Абсолютно верно. Не будет жидкости в насосе, никакой насос работать не будет.
С технической точки зрения градиент давления, единственная причина течения жидкостей. За счет чего он создается, это другой вопрос. В медицине не принято об этом говорить. Не удивительно. У медиков не такие чудеса бывают. К примеру, один д.м.н., профессор мед. университета, заслуженный деятель науки, очень уважаемый человек и мною тоже, попросил у меня 10 литров метилкарбинола. Народ у меня в институте был ушлый. Ему дали в обмен 1:2, на 20 литров этанола. Не хотелось подрывать его авторитет, ему отказывать и его расстраивать, что метилкарбинол и этанол одно и тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 05.03.2009
Сообщения: 47
Откуда: Алтайский

СообщениеДобавлено: Вт 25.05.2010 13:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович, зато у профессора теперь имелся на руках необходимый для отчетности документ - сертификат соответствия метилкарбинола требованиям "Справочника химика. Т 2" с печатью Алтайского политеха. :D
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golik



Зарегистрирован: 02.01.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Нью-Йорк США

СообщениеДобавлено: Вт 25.05.2010 14:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почти так. Только не Алтайского политеха, а НИИ вакуумной технологии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Вт 25.05.2010 23:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, доктор. Вы уже второй раз предлагаете перебраться в Москву. Весьма польщен.

Что касается кольца - два часа листал атлас Синельникова в попытке найти кольцевые нервные структуры, так и не нашел. Хотя идея понятна: если нерв нарушен в любом месте, то он не работает вообще, потому и нет эффекта от эл. стимуляции. Получается, что это общая проблема поражения СМ в нижних отделах, когда страдает мотонейрон (если поражение выше, пострадает пирамидный путь, а мотонейрон останется в рабочем состоянии, отсюда и спастика, и хороший отклик на эл. стимуляцию). Правильно ли я понял? Если это так, может это еще один фактор, способствующий тому, что "шейники ходют чаще"?
Более подходящей, чем кольцевая, в данном случае кажется модель притока жидкости на одном конце структуры и ее оттока на другом (из межклеточного пространства или из кровеносной системы, не знаю).

Насчет сердца, Вы, видимо, шутите? Сердце стучит (работает), сердечные мышцы сокращаются, клапаны открываются-закрываются -> создается градиент давления -> под действием этого градиента происходит ток крови.
Дополнительный градиент создается маленькими насосами в венах.
Хоть я и не медик, но в восьмом классе как-то так объясняли. Если же "сердце стучит, потому что кровь течет по сосудам", то отчего она тогда течет?? И для чего тогда сердце?
golik писал(а):
Определяющим фактором или движущей силой процесса является один - градиент давления
Вот именно. И я о том же.

Если вернуться к электроосмосу - доктор Качесов предложил конкретную модель: Имеется капиллярная трубка с электролитом. Скорость течения достаточна для того, чтобы удалось измерить "потенциал течения". Так ведь?
Именно для этой модели я высказал предположение, что эта же жидкось в этой же трубке потечет под действием ЭМП, которое и создаст необходимый градиент давления (электроосмос).
При чем тогда "пережатый шланг"? Я ведь написал в скобках - "здоровых".

golik писал(а):
...градиент давления. Но он создается за счет различных факторов: поверхностного натяжения, разности электрических потенциалов, смачиваемости поверхности, капиллярного давления, радиуса капилляра, кривизны мениска жидкости в капилляре и т.д. Следовательно, нет градиента давления, ничто и никуда не потечет.
Как-то не совсем понятно. Вероятно, Вы имели в виду "Следовательно, если данные условия не выполняются, тогда нет градиента давления..." или "в нервных проводниках данные условия не выполняются, поэтому нет градиента давления..." В первом случае совершенно согласен, во втором не располагаю фактами, Вам виднее. Повторюсь, я писал только об универсальности и обратимости физических законов применительно к конкретной предложенной модели.

P.S. Насчет метилкарбинола развеселили. Спасибо за новое слово. Первого апреля поставлю на стол бутылку с такой надписью :) Круто Вы этому профессору 1:2 поменяли :D
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26.05.2010 6:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав,
1.в Физиологии (в самом начале любого учебника) русским (и не только) по белому написано о градиентах давления, как причине течения крови по сосудам и ДАЖЕ ОПИСЫВАЕТСЯ, КАК ЭТИ ГРАДИЕНТЫ ДАВЛЕНИЯ СОЗДАЮТСЯ и даже пишется!!!! "роль серца в создании градиентов давления настолько мала, что ею принято пренебрегать при расчетах". !!!!! А в конце того же учебника (учебников) БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО опровергается начало этого же руководства, утверждением, что градиенты давления создаются сердцем.
"Штирлиц знал, что фраза сказанная в конце, запоминается больше, чем начало разговора".
Даже Вы, физик, на это поймались...
2. Посмотрите еще раз модель кольца, которую я описал. На 6 часах находится эффектор-мышца, информация об изменении конфигурации которой по нервным волокнам (проприоцепция) передается на нейрон (12 час). Тут на 12 час опять переключение, через нейрон Рейншоу на двигательный нейрон, сигнал от которого опять передается на эффекор-мышцу. Вот и все кольцо. Более известное, как примитивная рефлекторная дуга. Никакой кровеносной системы здесь не описывается (не засоряйте себе голову излишними знаниями). Свойства капилляров Голик правильно описывает с точки зрения физики ( а не капилляров, как части кровеносной системы). Терминологическая путаница при разговорах медиков и физиков, является основной причиной неудач при решении проблем. (кстати, это и есть принцип обратной связи, в незнании которого меня уже успели обвинить)
3. Пирамидный путь это надстройка к фундаменту - рефлекторной дуге. Если страдает фундамент, то, конечно, это отразится на надстройке.
4. Если пережаты нервные проводники (по-другому, капилляры нервной системы), то течение жидкости по ним прекращается или нарушается и элекрического тока в них НЕ РЕГИСТРИРУЕТСЯ. Ампер-вольтметры - приборы регистрации электрических ЯВЛЕНИЙ в нервных проводниках(капиллярах). А ВЫ пытаетесь мне доказать наоборот, что электрические явления спонтанно (сами по себе возникают в нервной системе). Эта ошибочная концепция, к сожалению преобладает сейчас в меднауке, опровергая фундаментальные законы физики (З. сохранения массы и Энергии).
3.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Новые методы лечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB