На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
методика "перешивание" нерва к нерабочей мышце
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Новые методы лечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
C4ётчик



Зарегистрирован: 02.06.2006
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Чт 06.05.2010 19:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот кое-что нашел по теме "Перешивание рабочего нерва к нерабочему."
http://www.sci-therapies.info/Nerve-Conn-Rus.htm

Хотя я не совсем понял, как это работает, но, видимо, работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 594
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 06.05.2010 23:36    Заголовок сообщения: Алло! Смольный! Я вас не слышу... Ответить с цитатой

Да работает! Пример подобной работы мы можем наблюдать при спастике, тот же принцип даже без пересадок и перешиваний.
Цитата:
Несмотря на пугающую нейроанатомическую терминологию, концепцию данного метода, т.е. перенаправления периферических нервов, достаточно легко понять. Например, представьте себе дом, в котором к дальней комнате (т.е. области ниже места повреждения) не поступает электричество из-за перегоревшего главного электрического кабеля (т.е. места повреждения). Вместо починки главного кабеля, вы отсоединяете провод, который подает питание к телевизору в гостиной (т.е. нерву к области ребра или запястья), возможно наращиваете его в длину, проводите его через стену и сращиваете непосредственно с проводами в спальне, обойдя поврежденный сектор главного кабеля. Как ни странно, как обсуждается ниже, подобные операции, направленные на восстановление функций, проводятся в разных видах уже около века, но были до недавнего времени отправлены в медицинскую мусорную корзину.

Механизируя органические процессы в данной статье, авторы даже не попытались привести более функциональный пример (так видимо удобно). Например подсоединение клем на телефонном коммутаторе. В случае замены клем (изменив последовательность контактов), факт звонка состоится (сокращение мышц возможно и произойдёт), но пользы от него абонентам не будет (данное сокращение функционально не пригодно).

А то что:
Цитата:
подобные операции, направленные на восстановление функций, проводятся в разных видах уже около века, но были до недавнего времени отправлены в медицинскую мусорную корзину.

Говорит о том, что в течение века проводились ЭКСПЕРЕМЕНТЫ, выводы сделаны. Теперь же можно заглянув в "корзину", вычленить (вырвать из контекста) то что нужно и на этих "дрожжах" замесить не один КОММЕРЧЕСКИЙ проэкт. Главное теперь создать красивую "концепцию" (легенду) и обернуть заманчивой обёрткой...

В связи с этим, результаты эксперементов не подтверждённые статистической выборкой естественно оказывались в корзине. Примеры функционального восстановления после подобных эксперементов (если такой факт был), не обязательно являлся следствием проведённого вмешательства. А то что после описаных операций наблюдалось возбуждение нейронов и сокращение мышц, не говорит о их функциональном восстановлении (спастика как пример)...

С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2200
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 08.05.2010 8:32    Заголовок сообщения: Вот оно что... Неугомонный С4ётчик... Ответить с цитатой

C4ётчик писал(а):
Хотя я не совсем понял, как это работает, но, видимо, работает.
Вводная информация:
1) после ножевого ранения нерва проводится шов нерва => функция восстанавливается не всегда;
2) при параличе, особенно при вялом параличе, происходит дегенерация на уровне нервно-мышечных синапсов, чем, скорее всего, и объясняется тот факт, что если человек не работал, то даже спонтанное восстановление функций спинного мозга не приводит к восстановлению мышечной активности и ходьбы;
3) зачастую люди с более тяжёлым поражением спинного мозга функционально лучше восстанавливаются, о чём уже написал уважаемый коллега выше - в этом сложность доказательности в области лечения спинальной травмы.

И вот с учётом этой информации вновь прочитаем указанное сообщение.
Цитата:
Например, он восстановил часть функции, перенаправив локтевой нерв запястья и соединив его с нервами, контролирующими функции ног ниже места повреждения. После этой процедуры, пациент с полным физиологическим перерывом спинного мозга мог стоять и ходить на короткие расстояния.
Лишних нервов в организме нет. Или почти нет. Пересекли локтевой нерв - "повисла" кисть. Обидно, знаете ли. Даже с работающими сгибателями пальцев рука становится нефункциональна. Затем нерв "скелетировали" - разрез от запястья до подмышки (или дальше), нерв отделяется от тканей. Пересечены мелкие сосудистые ветки, которые помогали питать нерв - теперь он питается только от внутри проходящих сосудов. Уже на этот момент "уложить" нерв обратно и сшить - совершенно не обозначает, что он вновь начнёт работать. Но смелый доктор (конечно, смелый, рука-то не его) не успокаивается: под кожей грудной клетки, скорее всего, формируется тоннель, нерв "продёргивается" до паха и подшивается к бедренному нерву. Всё, финиш. Уставший хирург снимает перчатки и вытирает пот со лба. "Надо ждать". Надо ж дать. Все волнуются: прирастёт - не прирастёт. Мог "сдохнуть" локтевой нерв от пересадки, могли погибнуть нервно-мышечные синапсы в ноге, из-за чего не состоится реиннервация. Может быть недостаточно функции одного бедренного нерва с одной стороны, чтобы человек начал ходить. А рука-то ... висит!

Ещё большие сомнения вызывают попытки шва с использованием "вставки". Перечитайте всё выше + ещё один шов нерва. А ещё, бывает, невромки формируются - шишечки такие на нерве, болят, зарраза... Кому-нибудь приходилось удариться локтём, когда удар на локтевой нерв попадает? Искры из глаз. Природа заботливо спрятала нерв между мышцами, в одном месте только торчит, а столько неприятностей доставляет. А тут вот он, под кожей грудной клетки - на нём можно как на балалайке играть!

В обсуждаемой статье незаслуженно забыт А.В. Басков, он также делал операции по пластике корешков. Если не ошибаюсь, этому посвящена одна из его диссертаций. Но сейчас-то, насколько я знаю, не делает. Успешно занимается остеохондрозами. Своё отделение, очень хорошие руки, никто не мешает...

Поэтому я бы предложил свой вариант перевода этого фрагмента:
Цитата:
Например, он угробил часть функции руки, перенаправив локтевой нерв запястья и соединив его с нервами, контролирующими функции ног ниже места повреждения. После этой процедуры, пациент с полным физиологическим перерывом спинного мозга всё равно смог научиться стоять и ходить на короткие расстояния. Воистину, если человек хочет жить, медицина совершенно бессильна!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Сб 08.05.2010 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LMA писал(а):
2) при параличе, особенно при вялом параличе, происходит дегенерация на уровне нервно-мышечных синапсов
Может поэтому стопа почти (а пальцы совсем) не шевелится при электростимуляции? Речь не о самолечении, точки и режим подбирала врач в Саках, небольшие движения появились только при использовании древнего, но "мощного" УЭИ с довольно значительным током. Если проводить регулярную стимуляцию в таком же режиме, есть ли надежда на восстановление нервно-мышечных синапсов?
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2200
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 09.05.2010 8:19    Заголовок сообщения: Смотря что понимать под регулярной... Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
... небольшие движения появились только при использовании древнего, но "мощного" УЭИ с довольно значительным током. Если проводить регулярную стимуляцию в таком же режиме, есть ли надежда на восстановление нервно-мышечных синапсов?
К электростимуляции без контроля специалиста отношусь резко отрицательно. УЭИ - мощный аппарат, важно не "передёргать" мышцы. Курс не более 10 процедур, повторять не ранее, чем через 2-3 месяца, лучше через 3-4.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
C4ётчик



Зарегистрирован: 02.06.2006
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Вс 09.05.2010 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

To gor333 и LMA:
У меня нет медицинского образования, чтобы с вами спорить. То есть, вы считаете, что данный метод мертв и приводит только к травматизму и без того травмированного организма?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 594
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 09.05.2010 23:56    Заголовок сообщения: Неугомонный gor333 вновь с каплей дёгтя... Ответить с цитатой

C4ётчик писал(а):
To gor333 и LMA:
У меня нет медицинского образования, чтобы с вами спорить. То есть, вы считаете, что данный метод мертв и приводит только к травматизму и без того травмированного организма?

Во первых, об этом говорят факты. Во вторых, всё что идёт в противоположность физиологической норме, влечёт развитие патологических процессов. Эксперементы и проводят затем, чтобы иметь возможность пронаблюдать за результатом (развитием последствий) на практике. Однако поспорить всё таки хочется?...
Видите как легко верить "сладкому" обману, нежели фактам и знаниям близким к истине... Поэтому всегда будут те кто пытаясь играть на "желаниях" пациента к поиску панацеи, придумывать красивые и заманчивые сказки про нейрогель, нейротрансплантацию стволовых клеток и таблетки "оживин". А объект потребления найдётся всегда и спорить со специалистами (доказывая эффективность) будет всегда, на радость предприимчивым "сказочникам"...
Мирослав писал(а):
Если проводить регулярную стимуляцию в таком же режиме, есть ли надежда на восстановление нервно-мышечных синапсов?

При параличах, происходит общее угнетение функции и если рассматривать в частности (вялый паралич), то к синаптическим дегенеративным процессам можно добавить снижение обменных процессов (кровоток, лимфоток), мышечная атрофия и.т.д. Так что восстанавливая функцию организма в общем, имеем в результате восстановление его частных структур. И как уже не раз говорилось, ставить акцент на одном из средств (миостимуляция) не только бессмысленно, но и вредно...

С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
C4ётчик



Зарегистрирован: 02.06.2006
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Вт 11.05.2010 13:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ответы. Поспорить, конечно, хочется. Но не о чем. Просто еще не научился верить, что возможно проводить такие рискованные операции ради эксперимента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golik



Зарегистрирован: 02.01.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Нью-Йорк США

СообщениеДобавлено: Вт 11.05.2010 15:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

C4ётчик
А о чем, собственно, хотите поспорить? У Вас есть фундаментальные знания, собственный опыт, который не совпадает с мнением специалистов? Или под словом "поспорить" предполагаете "поговорить"? О чем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2200
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 11.05.2010 17:29    Заголовок сообщения: Горяч, ох, горяч... Ответить с цитатой

C4ётчик писал(а):
Спасибо за ответы. Поспорить, конечно, хочется. Но не о чем. Просто еще не научился верить, что возможно проводить такие рискованные операции ради эксперимента.
За ответы - пожалуйста. Спор подразумевает знание предмета, так что действительно, спорить не о чем. Про рискованные операции скажу только, что моё сообщение выше - не истина в последней инстанции и не цитата из Библии. Это моё частное мнение, которое разделяют мои уважаемые коллеги.
Среди врачей, которые делают рискованные операции, также могут быть добросовестно заблуждающиеся люди. Вот только если какую-нибудь ахинею предлагают купить за 500 тысяч рублей, например, то я "не научился верить", Вашими словами, что это всё от чистого сердца. Вероятно, действительно трудно удержаться. Тему про стволовые клетки давно смотрели?

P.S. по поводу оценки других форумчан не надо горячиться, я удалил тут немного. Могу напомнить про морскую тину - да, не нашёл я там почвы для дискуссии, уж извиняйте. Так и здесь - я потратил на своё сообщение время - час на сам текст и двадцать лет на подготовительную работу - и продолжать на эту тему имеет смысл, если Вам есть что противопоставить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мирослав



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 888
Откуда: Украина, Ивано-Франковская обл.

СообщениеДобавлено: Ср 12.05.2010 1:27    Заголовок сообщения: Re: Смотря что понимать под регулярной... Ответить с цитатой

LMA писал(а):
К электростимуляции без контроля специалиста отношусь резко отрицательно. УЭИ - мощный аппарат, важно не "передёргать" мышцы.
Повторюсь, речь не идет о самолечении. К сожалению (или к счастью?) доступа к УЭИ у меня нет. Тем не менее, не так давно в райбольнице (пришлось полежать перед комиссией МСЭК) мне успешно сожгли кожу на ноге местные "специалисты" с помощью аппарата Амплипульс-5, хотя я предварительно показал сан. книжку из Сакского санатория с расписанным режимом стимуляции. Два месяца уже заживает... Это так, к слову.

Вопрос был скорее о другом: почему почти не шевелится при электростимуляции, свидетельствует ли это об описанной Вами дегенерации и следует ли проводить стимуляцию в таком случае? Странно было видеть рядом с собой человека, у которого стопы "шагали" с полной амплитудой в обе стороны, хотя подключен он был к маломощному аппарату (к сожалению, не помню названия), а произвольных движений у него нет.

gor333 писал(а):
И как уже не раз говорилось, ставить акцент на одном из средств (миостимуляция) не только бессмысленно, но и вредно...
Акцент не ставлю, я ведь не лежу с электродами на ноге в ожидании чуда, но, согласитесь, если есть конкретная проблема, необходимо ей уделить дополнительное внимание (не в ущерб восстановлению организма в целом).
_________________
Здравый смысл предупреждает: советы непрофессионала опасны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12.05.2010 5:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав, вот здесь возникает путаница в причинно -следственной связи. Если по трубке течет электролит, то вокруг индуцируется электро-магнитное поле (ЭМП), которое можно измерить прибором. Но если трубку со стоячим электролитом стимулировать направленным ЭМП, то электролит никуда не потечет, так как для течения жидкости нужны градиенты давления. В 20-х годах прошлого столетия в период бурного развития электроприборов законы гидродинамики в человеческом организме плавно заменили на законы электродинамики, спутав причинно-следственную связь. Приборы вначале применяли для измерения скорости течения жидкости по микротрубочкам, а затем стали измерять скорость электротока, силу тока и т.д. (что не одно и то же).
Поэтому, когда Вам стимулируют (не нерв! а участок кожи) , надеясь через рецепторный аппарат воздействовать на нейрон, который лежит выше пережатия (компрессии, сдавления), то ответной реакции не получают.
На сухой коже сопротивление очень высокое, увеличение тока и вызывает тепловые эффекты-ожоги, которые свидетельствуют о нарушении движения электролита (в медицине говорят об отсутствии электропроводимости, что в корне с физической точки зрения, неверно).
Вот поэтому у нас на фоне проводимых мероприятий по ДЕКОМПРЕССИИ нервов и корешков мышцы, которые годами не откликались на электростимуляцию, начинают давать ответ-сокращаться.
Марк Анатольевич пишет о профессиональном подходе при электростимуляции, подразумевая именно ПРОФЕССИОНАЛОВ, а не людей с курсами повышения квалификации в поликлиниках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12.05.2010 5:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Под дегенерацией проводников в патанатомии подразумевают изменение клеточных структур, окружающих нерв (Шванновских клеток). В них резко снижается количество жиров (миелина), что свидетельствует в первую очередь о компрессии нервов и прекращения течения жидкости в нервных проводниках.
Ну и , наконец, о пересадке нервов или их подшитии не туда, куда надо. Марк Анатольевич все правильно написал. Передача импульса идет в синапсах (микроскопических образованиях НА КОНЦЕ нерва). А нерв то перерезали и образовали рубец в месте подшивки. Нарушили течение жидкости. Толку от того, что мастер сделает антену, но не соединит с гнездом телевизора-работать телевизор не будет.!!!
Думаю, хоть занудно, но подробно ответил на все вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lapushka



Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 144
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12.05.2010 17:49    Заголовок сообщения: Новые методы лечения Ответить с цитатой

Владимир Александрович, да где ж их взять, таких врачей? Раз-два и обчелся, а нас вон сколько.
Вы знаете как все реагируют на то, что мышцы не реагируют? Говорят, да ладно...давайте другие пока простимулируем, вроде с этими и возиться не стоит все равно не заработает, вот все и покупают домашние миостимуляторы и занимаются самолечением. Я недавно просто умоляла заняться наконец тем, что по их мнению не работает, хотя я то чувствую, что что-то однозначно там работает, просто глазу не видно. Так и поехала домой.
_________________
Дорогу осилит идущий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 594
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12.05.2010 23:19    Заголовок сообщения: В.Гюго - Компрачикосы и их "творения"... Ответить с цитатой

Lapushka писал(а):

Вы знаете как все реагируют на то, что мышцы не реагируют? Говорят, да ладно...давайте другие пока простимулируем, вроде с этими и возиться не стоит все равно не заработает

АДАПТИВНЫЕ мероприятия называются. То же адаптивная ф.к. Задача приспособить пациента к жизни в условиях паралича (ограниченных физических возможностей). То есть подбор средств физ. развития направлен на стимуляцию движений которые сохранены. Парализованы ноги? Ограничены в движениях руки? Ничего, усилим то что работает... А потом диву даёшся, как только не передвигаются пациенты (позы, движения), в каком только виде не предстаёт к обозрению деформированный опорно двигательный аппарат. "Но ведь хоть КАК ТО способны к самообслуживанию"... КАК ТО - есть результат подобных процедур и установок (двигательных стереотипов) данных пациентам некоторыми "специалистами".
Цитата:
Я недавно просто умоляла заняться наконец тем, что по их мнению не работает, хотя я то чувствую, что что-то однозначно там работает, просто глазу не видно. Так и поехала домой.

Не советую "умолять" подобных "спецов". Если человек не знает что делать, "поддавшись из сочувствия на уговоры", сделает ещё хуже... Так что если Вам отказали в Вашей просьбе в данном случае, для Вас это отсутствие отрицательного результата...
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Новые методы лечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB