Ухудшилась способность задерживать

[Виталий23]

Здравствуйте ! у меня такая проблема - травме 4+ года перелом поясницы, с мочевым по типу задержки (чувствую позыв, для опорожнения использую рефлекс - удары по лобку). Хожу уже довольно хорошо. Где то год назад я мог задерживать мочу после позыва 1-3 минуты, хватало чтобы дойти куда следует. Потом случилось следующее - я заработал не большее смещение позвонков (чуть ниже металлической конструкции, по КТ видно что спинной мозг не пострадал и диски целы) пошел лечится к китайскому доктору, он ставил банки и иглоукалывание с электростимуляцией, сборник трав. После самого смещения с мочеиспусканием вроде было все нормально, когда я пролечился у этого китайца (2 месяца) у меня совсем перестала задерживаться моча, я чувствовал слабый позыв и уже через 10-30 секунд она начинала подтекать, теперь совершенно не хватает времени чтобы принять меры, пришлось пользоваться уроцелами на постоянной основе. Ночью вообще могу не проснуться когда нужно (не просыпаюсь от такого слабого позыва или от того что по времени он стал меньше)...


Видимо все эти китайские процедуру усилили (активизировали) связь мочевого пузыря и спинного центра, и по этому теперь все происходит так быстро ?
скажите эти процессы стимуляции вызванные иглоукалыванием - когда их действие закончится ? (сейчас прошло уже где-то месяцев 7 и я чувствую что могу задерживать уже чуть дольше 20-40 секунд но этого крайне недостаточно)

Либо это связано со смещением - оно было очень незначительным думаю порядка 1-2 мм, его даже не определили на рентгене и кт лишь и изначально я думал что дело просто в растяжении связок такойже стаивлся и диагноз в поликлинике, после беседы с оперировавшим меня неирохирургом стало понятно что дело в позвонке. Сейчас поясница часто болит от спазма мышц, приходится постоянно укреплять ее лфк иначе начинает болеть

Можно ли щас как то повлиять медикаментами или другими способами чтобы увеличить время задержки мочи ?

[Doctorvadim]

Здравствуйте ! у меня такая проблема - травме 4+ года перелом поясницы, с мочевым по типу задержки (чувствую позыв, для опорожнения использую рефлекс - удары по лобку). Хожу уже довольно хорошо. Где то год назад я мог задерживать мочу после позыва 1-3 минуты, хватало чтобы дойти куда следует. Потом случилось следующее - я заработал не большее смещение позвонков (чуть ниже металлической конструкции, по КТ видно что спинной мозг не пострадал и диски целы) пошел лечится к китайскому доктору, он ставил банки и иглоукалывание с электростимуляцией, сборник трав. После самого смещения с мочеиспусканием вроде было все нормально, когда я пролечился у этого китайца (2 месяца) у меня совсем перестала задерживаться моча, я чувствовал слабый позыв и уже через 10-30 секунд она начинала подтекать, теперь совершенно не хватает времени чтобы принять меры, пришлось пользоваться уроцелами на постоянной основе. Ночью вообще могу не проснуться когда нужно (не просыпаюсь от такого слабого позыва или от того что по времени он стал меньше)...


Видимо все эти китайские процедуру усилили (активизировали) связь мочевого пузыря и спинного центра, и по этому теперь все происходит так быстро ?
скажите эти процессы стимуляции вызванные иглоукалыванием - когда их действие закончится ? (сейчас прошло уже где-то месяцев 7 и я чувствую что могу задерживать уже чуть дольше 20-40 секунд но этого крайне недостаточно)

Либо это связано со смещением - оно было очень незначительным думаю порядка 1-2 мм, его даже не определили на рентгене и кт лишь и изначально я думал что дело просто в растяжении связок такойже стаивлся и диагноз в поликлинике, после беседы с оперировавшим меня неирохирургом стало понятно что дело в позвонке. Сейчас поясница часто болит от спазма мышц, приходится постоянно укреплять ее лфк иначе начинает болеть

Можно ли щас как то повлиять медикаментами или другими способами чтобы увеличить время задержки мочи ?

Хорошо бы выполнить комплексное уродинамическое исследование. Возможно холинолитики помогут решить Вашу проблему.
Нужно обязательно определить сколько мочи остается в мочевом пузыре после таких "мочеиспусканий". Остаточная моча опасна развитием инфекций, образованием камней. Подумайте также насчет интермиттирующей катетеризации - это может быть более сложная процедура, чем удары по животу, но если грамотно отрегулировать режим катетеризаций и принимать холинолитики при необходимости, то этот метод может позволить избавиться от уропрезервативов, сохранить здоровыми почки и мочевой пузырь.

[Виталий23]

Хорошо бы выполнить комплексное уродинамическое исследование. Возможно холинолитики помогут решить Вашу проблему.
Нужно обязательно определить сколько мочи остается в мочевом пузыре после таких "мочеиспусканий". Остаточная моча опасна развитием инфекций, образованием камней. Подумайте также насчет интермиттирующей катетеризации - это может быть более сложная процедура, чем удары по животу, но если грамотно отрегулировать режим катетеризаций и принимать холинолитики при необходимости, то этот метод может позволить избавиться от уропрезервативов, сохранить здоровыми почки и мочевой пузырь.

Остаточной мочи остается порядка 30-70 мл, а наполнение чувствую при 300-350. По себе могу судить что это в пределах нормы чтобы не возникало ни каких проблем. Сегодняшнее состояние меня полностью устраивает в плане инфекций (их у меня нет вот уже 3 год, хотя раньше доходило до пиелонифрита когда использовал катетер) Таким образом я стараюсь своевременно опорожнять до 50 мл, Катетерезироваться больше ни в коем случае не буду, потому как это приводит к инфекциям, это будет шаг назад если я начну их использовать. Уропрезервативы - также вынужденная мера, раньше я обходился без них (как говорил позыв был достаточно длинным чтоб принять меры) и спал без каких либо пеленок или тех же уроцелов. Теперь мне нужно хотя бы вернуть все в то состояние когда я мог задерживать 2-3 минуты - это было бы терпимо для жизни.

Про выстукивания поясню - суть метода не в том чтобы выбить мочу, а в том чтобы периодичными ударами ребром ладони(5-15 раз) вызвать рефлекс открывающий сфинктер, после натуживания происходит мочеиспускание. в моем случае требуется 5-7 таких циклов. Вот этот метод просто спас меня от катетеров, но овладеть им не просто, со временем начинаешь чувствовать и понимать что и когда происходит, и это получатся лучше.

[Виталий23]

Может есть какие то упражнения которые могут помочь ? Холинолитики попробую, если не поможет есть ли какие то альтернативы медикаментозные которые в теории могут помочь продливать задержку мочи ? буду признателен если просто напишите возможные препараты я сам изучу их действие и возможность применения для себя.

[нейроуролог]

Холинолитики приведут или могут привести к образованию остаточной мочи. Неужели найти "китайского целителя" было проще, чем место проведения уродинамического исследования?
Нейроурологический пациент - это всегда отдельно взятый случай, а не стандартный "шаблон лечения". Не эксперементируйте на себе - обратитесь к специалисту!

[Виталий23]

Холинолитики приведут или могут привести к образованию остаточной мочи. Неужели найти "китайского целителя" было проще, чем место проведения уродинамического исследования?
Нейроурологический пациент - это всегда отдельно взятый случай, а не стандартный "шаблон лечения". Не эксперементируйте на себе - обратитесь к специалисту!

К китайцу обратился не по этой причине(тогда проблемы такой не было), а чтобы снять боль вызванную смещением позвонков, в общем не сомневаюсь в эффективности их методов, но тут имело место невнимательное отношение китайца к анамнезу (похоже это их национальное) Как он сказал будешь лучше мочится - в принципе так оно и есть, моча стала идти быстрее, только мне от этого не стало легче, а наоборот хуже.

Мой уролог считает то что сейчас я имею это очень хорошо в моей ситуации, вариантов каких то он не предлагает. Хотя специалист действительно очень хороший (может нейрологический аспект знает не достаточно, но в целом профессионал высокого уровня).

Поэтому я и обратился к вам чтобы поиметь хоть какие-то ориентиры для самостоятельного решения проблемы. С удовольствием отдал бы себя на попечение классному спецу неироурологу , увы таких не встречал, все что предлагали это катеторы и стома. Поэтому и надежда у меня осталась только на хороший совет с вашей стороны да на свой здравый смысл по его применению. Как я говорил мне много не надо - только повысить способность задерживать хотя бы до 1-3 минут, этого будет достаточно.

[Doctorvadim]

С удовольствием отдал бы себя на попечение классному спецу неироурологу , увы таких не встречал, все что предлагали это катеторы и стома.

В странах Европы большинство классных спецов нейроурологов порекомендует пациенту со спинальной травмой интермиттирующую катетеризацию, т.к. только этот метод контроля мочевого пузыря имеет наилучшее соотношение эффективность/безопасность. Поэтому если уролог рекомендует интермиттирующую катетеризацию, то это значит что он точно беспокоится о Вашем здоровье и безопасности. Этот метод считают "золотым стандартом" для пациентов с неврологическими заболеваниями.
Конечно из каждого стандарта и правила есть свои исключения. Но если использовать рефлекторное опорожнение без регулярного контроля состояния почек, мочевого пузыря, уродинамической картины, то полагаешься на волю случая. На мой взгляд это как ездить за рулем без пристегнутого ремня безопасности - может в аварию никогда и не попадешь, а если вдруг авария произойдет, то никто не знает когда она произойдет.
Может потому что врач осознает, что попытки опорожнения мочевого пузыря без катетеров потенциально опасны, он не дает никакие рекомендации относительно оптимизации такого подхода.

Насчет инфекционных осложнений катетеризации - я более чем уверен, что это может быть результатом только неправильного выполнения этой процедуры. Либо не соблюдался режим гигиены, чистоты и чАстоты процедуры, либо катетеры применяли не подходящие для интермиттирующей катетеризации...

[Виталий23]

Может потому что врач осознает, что попытки опорожнения мочевого пузыря без катетеров потенциально опасны, он не дает никакие рекомендации относительно оптимизации такого подхода.

Золотые слова. Но почему вы также отговариваете от использования выстукивания, одно дело если бы у вас была статистика или опыт. Вот скажите есть у вас статистика о поражении почек у пациентов которые пользуются катетерами или выстукиванием ? Складывается такое ощущение что цель это снять с себя ответственность и идти по пути наименьшего сопротивления, так сказать мейн стрим - катетеры. Ну я не думаю что это очень плохо, просто не уделяется должного внимания альтернативам - это грустно, при этом совершенно не понятно почему они хуже, по моему личному опыту выстукивание лучше во всех отношениях. Если бы у вас была статистика или опыт применения этой методики тогда продолжение разговора имело бы смысл, а так складывается ощущение, что это просто защитная реакция стандартных схем мышления. Для себя я уже сопоставил плюсы и минусы на личном опыте.

Насчет инфекционных осложнений катетеризации - я более чем уверен, что это может быть результатом только неправильного выполнения этой процедуры. Либо не соблюдался режим гигиены, чистоты и чАстоты процедуры, либо катетеры применяли не подходящие для интермиттирующей катетеризации...

Да это верно, но если посмотреть правде в глаза это и не возможно - полное соблюдение гигиены, частоты процедуры. Ведь мы не рассматриваем некоего сферического пациента в вакууме, а обычного инвалида - возможности полного соблюдения частоты и чистоты просто не бывает.

[Flieder]

о вредности "выстукивания" уже ни раз обсуждалось на этом форуме. В кратце: при выстукивании в нейрогенном мочевом создаётся очень высокое давление. Очень высокое. При этом повреждаются стенки мочевого и сфинктер, ослабляется возможность задерживать мочеиспускание. У вас 4 года всё шло хорошо, вы были довольны, у других может это длится ещё дольше, но когда нибудь и у них пройдёт это "удобное времечко". И тогда задаются такие вопросы, а почему, а как? Вы просите предоставить статистику. Конечно, можно порыться по инету и найти эти циферки, но мне просто жаль для этого моего времени. У кого есть терпенье, тот вам опять всё заново начнёт объяснять. Но я уверена, через пару неделек, опять появится такая тема.

[Виталий23]

У вас 4 года всё шло хорошо, вы были довольны, у других может это длится ещё дольше, но когда нибудь и у них пройдёт это "удобное времечко". И тогда задаются такие вопросы, а почему, а как?.

Здравствуйте Flieder, мой случай не связан с какими то повреждениями мочевого, я же сказал что у меня либо манипуляции китайца вызвали проблемы, либо смещение позвонков. Я также говорил что выстукивание требует осторожности и соблюдения правил (например 1 раз в день требуется практически полное опорожнение).

Вы просите предоставить статистику Конечно, можно порыться по инету и найти эти циферки, но мне просто жаль для этого моего времени. У кого есть терпенье, тот вам опять всё заново начнёт объяснять. Но я уверена, через пару неделек, опять появится такая тема.

Давайте раз уж мы говорим о том что есть какая то статистика приводить источники, я очень сомневаюсь что есть подобная статистика. Я бы хотел так сказать обобщить этот опыт, чтобы не создавались подобные темы каждую пару недель - только где эти темы, я не нашел. И где те люди у которых возникли проблемы из за этого метода ?

[Flieder]

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/ne ... l/diss.pdf

читайте, в этой диссертации приведены статистические данные уродинамических исследований пациентов с различными методами опорожнения мочевого.

[Виталий23]

Как это читать предлагаете, c помощью словаря переводчика немецкого ? Сам фактом того что есть исследование на немецком с которым нельзя ознакомится - совершенно не о чем не говорит.

[Pandaa]

Вообще выстукивание мочи я думаю очень опасное занятие.(я поговорил когда у меня были проблемы с урологами в городе и соседних 3-5 урологов было)

По активно рекламируемой тут интеремнирующей катетеризации.
Проверить я на себе не смог у нас в городе просто нету даже в продаже таких катетеров. (ну кроме обычных без смазок и так далее)
Если бы был доступ я бы попробовал.

Но из практики установки катетеров фолея и ношения их как постоянного.
Скажу что я чувствовал себя достаточно комфортно.
Даже более того. Я уже писал здесь на форуме. Что я лучше стал спать и лучше высыпаться потому что всю ночь я спал и НЕ беспокоился за позывы которые были раза 1-3 за ночь.
Это даже моего лечащего уролога поставило в тупик. Он сам сказал что я первый за мужчина который не нервничает от трубки в уретре.
А вот день смены катетера это просто АД, после каждой замены я не мог сидеть стоять расслабиться. У меня поднималась температура, был озноб, боли и сильный дискомфорт в мочеиспускательном канале, немного крови выделялось, боли в мочевом с отдачей в бок ниже почки правой. И проходили они только на следующие сутки. Конечно не смертельно но....

Да я осознаю что я ходил с катетером фолея на постоянной основе критически мало времени в сумме не было и месяца. И так с перерывами то 1 сутки после 7 дней то потом сделали эпицистому.
Эпицистома также жидкая пакость я был с ней чуть больше недели и думал сойду сума от болей и дискомфорта (уролог сказал что она не успела зажить с формироваться ход).
Сейчас задержек нету (но у меня и по неврологии все проще чем у многих здесь) зато вернулось время с 1-3 пробежками за 7-8 часов ночи в туалет.
Я прямо так скажем скучаю по тем временам когда я спал спокойно.
Провести КУДИ у нас в городе также нет возможности.

От фолея в мочевом у меня только пара тройка моментов неприятных было.
1 Был страх показаться родне друзьям знакомым с мочеприемником. Его спрятать не так просто.
Но оказалось что это пустые страхи друзья так вообще восприняли это не просто нейтрально а еще и тепло яб сказал.
Во общем отношения ни с кем не ухудшились.
2 Небольшой дискомфорт в уретре после прогулок по городу все же был. Но если сравнивать с сменой катетера ооо просто рай. (я просто так понимаю что интереминирующая катетеризация аналог смены катетера по повреждениям уретры)
3 Ну и крепление катетера к телу и мочеприемника при передвижении пешком были трудности. Все время приходилось что-то придумывать.