Кто дороже согнет трубу?

[Доктор Качесов]

Начало здесь =Мирослав=

Мирослав, Про песок мы говорили с промышленниками. Но производство не будет связываться с такими способами. Они же работают по оснастке. А для того, чтобы на коленке сделать-предлагаемые Вами способы-хороши.

[BILLARION]

Чтобы согнуть тонкостенную трубу
P.S. Это надо было написать в соседней теме, где обсуждается покупка специального трубогиба за 300000, но там страсти так накалились, что лучше уж здесь напишу, тем более по теме подходит и другим самодельщикам пригодится ;)

офигеть.. Откуда такие цены? Я присматривался к трубогибам в магазине, от 8000р они... За 300 000 это что же за супер агрегат такой)))

[Мирослав]

BILLARION, я тоже удивлен. Наверное гнет километр трубы за минуту или морскими узлами умеет завязывать :)

Но изготовитель говорит, что трубогиб для таких труб стоит около трехсот тысяч рублей. И если мы будем настаивать, то они готовы приобрести его и раскидать себестоимость по изделиям. Это возрастание цены на 10-15 тыс в первых партиях (+обучение персонала и дополнительное оборудование и помещение для такого трубогиба)

Доктор Качесов, песок, понятно, нетехнологичен - в каждую трубку насыпать, утрамбовать, заткнуть, согнуть, откупорить, высыпать (а он не хочет высыпаться)... Но ведь не тысячи трубок надо сгибать. В Вашем примере покупка трубогиба за 300000 удорожает шагоход на 15000. Считаем: 300000 / 15000 = 20. Всего 20 изделий! Ну ладно, с учетом зарплаты рабочего и других расходов пусть 40. При таких объемах можно и песком, и свинцом, и сахаром и на колене, так что зря Вы их не убедили, что-то больно хитрые :)

Если серьезно, то из всех перечисленных способов для малосерийного производства лучше всего подходит пружина. На токарном станке вытачиваем оправку, на том же станке по оправке наматываем пружину, оставляем хвостовик (прямой отрезок проволоки с кольцом на конце) ровно такой длины, цтобы вставлять пружину в трубу до упора - и приспособление готово. Вставил (рукой) до упора, согнул трубку на обычном трубогибе, вытащил пружину за кольцо - вот и все. Следующий!

Понятно, что сколько разных гнутых деталей, столько же и пружин, только тогда получится проще и быстрее, то есть технологичнее. Но пружину за 300000 даже ВПК постеснялся бы предложить :D

[Доктор Качесов]

Мирослав, мне лично нравятся Ваши предложения. Если бы завод был мой, то у меня бы так и гнули. Но я даже ни разу не видел людей, с которыми веду переписку. Думаю, что со временем все уладится.
Но в Ваших расчетах есть недочеты. Вы забыли про размещение дорогостоящего оборудования (площадь, арендная плата, если они арендуют, обучения песонала, за 300 тыс там наверное электроники нашпиговано, ну и т.д.) Я тоже не видел трубогиба за 300 тыс. BILLARION, пишет- за 8 тыс. Таких на рынке полно но для толстостенных труб.
Тут проблема не в стоимости, а в том, что промышленники не хотят связываться с малосерийкой в России. И еще лет 20 будут работать на старом оборудовании. И огромная проблема-кадры. Все об этом говорят. Сварщики тонкого металла все работают в автосервисах. И в автосервисах не хватает сварщиков. А на малосерийке работы столько же, а зарплата будет ниже. Мне кажется в этом "собака порылась", как говорил Горбачев.

[Мирослав]

А что я не так посчитал? Получилось 20 штук (не 20 шагоходов, а 20 всех видов изделий вместе!), я добавил целых 100% и написал 40. Разве 100% мало на размещение и обучение? Если мало, добавьте 200%, получится 60 штук, все равно непринципиально. Что касается электроники, то в подобном оборудовании она служит исключительно двум целям: повышению безопасности и упрощению работы. То есть чем сложнее электроника станка, тем дешевле обучение персонала.

Я считаю, что со стороны производственников закладывать полную окупаемость оборудования, которое прослужит много лет в 40 подобных изделий - очень большая наглость. Разве Вы не согласны?

работы столько же, а зарплата будет ниже

Так ведь и работа проще. Спросите любого сварщика, что легче - поменять гнилой порог в машине или приварить одну трубку к другой?

[niko]

трубогиб
видео http://www.youtube.com/watch?v=_CMr25pD5F4
цены то 200 дол http://zss.at.ua/index/trubogib_korvet_530/0-259

[Мирослав]

Niko, роликовый трубогиб можно и еще дешевле найти, только проблема в том, что он отлично гнет газо- и водопроводные трубы, а тонкостенные мнет и плющит. Согнуть тонкостенную трубу действительно не так просто, да еще если нужно точно выдержать угол и радиус сгиба. Поэтому и существуют всякие способы с песком, свинцом или пружиной с одной стороны и дорогие станки, работающие по иному принципу - с другой.

В данной теме вопрос в другом: можно ли (и нужно) ради выпуска в течение нескольких месяцев нескольких десятков шаго- само- мамо- или папоходов приобретать дорогое оборудование? Если эти несколько (да, по большому счету несколько) сгибов можно сделать "по-простому". Если бы сто штук в день - тогда, конечно, не вопрос.

И еще более интересный вопрос - сколько нужно наглости, чтобы раскидать стоимость станка, который будет работать много лет, на несколько десятков первых изделий. Инвалиды все возьмут?

Доктор Качесов, а вот это, похоже, то что нужно. Для дорновой гибки методом наматывания. Не 200 долларов, конечно, но явно и не 10000. Цену не нашел, но выглядит где-то на 800 - 1200 долл. в зависимости от комплектации и места покупки. Когда купите, не забудьте написать сколько стоит. Просто интересно - угадал или нет?

[Доктор Качесов]

Уважаемый Мирослав, Вы незаметно меня спутали с промышленниками - "когда купите -напишите")))). Я всего лишь консультант у эитих производителей. От производства я далек. Сконструировать на коленке что-то смогу. Мне это интересно. Но малосерийным производством заниматься никто не хочет.
Я через сайт НРТР задавал вопрос о тонких трубах. Мне ответили-я процитировал. Вообще, когда сталкиваюсь с производством-у меня стойкое впечатление, что что-то в нашем производстве не так. Вроде и мастера талантливые, но оборудование-старое. Все живут одним днем. На перспективу работать никто не хочет.
Все готовы взять заказ. Все!. Но на 1000 штук- не меньше. Предоплата- 100%. И не факт-что что-то сделают...
Эти ребята взялись за производство малосерийки не из альтруистких побуждений. По задаваемым мне вопросам я понял, что у какого-то начальника из них огромная проблема в семье или была или есть... И в их концерне существует цех, который несколько лет работает в этой тематике.
А теперь опять к Вашим расчетам.
Я сужу по объявлениям в метро. :"Требуетя сварщик. Зарплата до 100 тыс рублей". Токарь-80-100 тыс рублей. Инженер-конструктор - от 40 до 80 тыс рублей". Это 20% от фонда оплаты труда (Налоги, соцстрахподоходный и т.д.)
Вот я и думаю, что Если они в белую платят 100 тыс, то фонд 500 тыс. руб на 1 человека.
При стоимости изделия в 30 тыс рублей- им действительно не до трубогиба. Сплошное меценатство.
Вот почему они охотятся за свежими идеями- но это я так думаю. В реальности может все по-другому..

[Олег Гулага]

На счёт наглости раскидать стоимость станка, на первую продукцию это мягко сказано.Да и вообще непонятно что за станок там такой золотой.Да у них не конвейерное производство на потоке , что бы покупать такое дорогое оборудование. Как минимум надо раскидывать окупаемость оборудования на 3-5 лет и это не сильно отразится на конечной стоимости изделия.

[Доктор Качесов]

Уважаемый Олег Гулага, вы наверняка правы. Я никак не могу понять промышленников.
Но , общаясь с ними, я стал понимать одну мысль- специфику нашего российского производства.

Я поставил себя на место владельца цеха. 1. Сколько стоит взять цех в аренду или построить самому? 2. Арендовать оборудование или купить самому. 3. Комунальные платежи.
4. Нанять кадры? (кадров нет и не будет еще лет 10). Значит надо сразу им гарантировать высокую зарплату и платить еще до получения заказов. Налоги, откаты и взятки.
Ну и т.д.
Еще один интересный момент. Они в подарок прислали мне штурвал корабельный. Он сделан без участия человеческих рук. Какая-то лазерная система. Задается программа и ....на конце оборудования вылетает цельный штурвал. Очень сложное изделие. Теперь прикиньте, что штурвалы заказывает мощная корпорация и платит за него-(не знаю сколько, но тыщ-150 не меньше). Допустим производство штурвалов и других изделий полностью автоматическое.
Внимание! Вопрос: Станете ли Вы связываться с малосерийкой, где работы много? И В автомат ее не поставишь. Работы много, значит много узлов сочленений и каждый из которых делается человеческими руками, а значит могут быть ошибки и нарекания от заказчика. Ну и др. риски.

Ответ такой в российской специфике. Вы станете заниматься этим производством, заложив в стоимость изделия ВСЕ риски, ВСЕ зарплаты, ВСЮ прибыль, ВСЕ откаты и налоги и т.д. Цена изделия будет такая, что только единицы его смогут купить. А значит производство изначально будет нерентабельным и при высоких и при низких ценах.

Примерно раз в месяц ко мне с просьбами о внеочередном поступлении на реабилитацию сына, дочери, жены и т.п. обращаются и директора предприятий и главные инженера и мастера цехов. Я им говорю, что приму без очереди, но сделайте для себя же элементарную раму для занятий. Так вот за 15 лет(!!!) НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ!
Вот это и есть российская действительность..

[Эдуард]

Здравствуйте. Очень давно не отписывался в форуме - много работы. И связана она как раз с "домашним" производством... Прикупил гравер dremel 300 , насадок всяких на ebay . Почитал эти темы - интересно стало http://www.tehnari.ru/f132/t60836/
Но у нас больше ценится не стекло, а сталь... Гравировать по ней что-то мне лень, а лень - это двигатель прогресса... Перешел на ЛУТ http://tutinfo.com/chitalka/graver/index.php
Тренер заказал три метательных ножа , я ему на них сделал электрогравировку. Кто видел из знакомых - говорили что это промышленное изготовление.... Вообщем опять положительный результат... Лень и надо двигаться дальше... Хочу собрать станок с ЧПУ. В процессе поиска информации видел и такое http://www.chipmaker.ru/topic/30846/ , затем http://homecnc.blogspot.com/2008_10_01_archive.html
Извините, что так долго и не по теме, но

Еще один интересный момент. Они в подарок прислали мне штурвал корабельный. Он сделан без участия человеческих рук. Какая-то лазерная система.

Дерево лазером - или узор выжигается или режется... Фигурная обработка - фреза... Если есть образец - повторить на дублекаторе - нет проблем. Если он из металла (вы же не сказали какой материал) то скорее всего из труб (ведь не цельный кусок?) тогда изнутри лазером?.......
Да, советское образование было отличным. И заканчивая ПТУ по специальности газо-электросварщик в дипломе я должен был расписать не только процесс изготовления изделия , но и себестоимость, что лучше применять ручную, автоматическую или полуавтоматическую сварку...
Я это к чему - искал стоимость трубогибов (конечно не экстрокласса) http://www.kovka-stanki.ru/benders_prof ... YXJhbnRlZQ нашел до 150000 руб. Но 300.....?

Ответ такой в российской специфике. Вы станете заниматься этим производством, заложив в стоимость изделия ВСЕ риски, ВСЕ зарплаты, ВСЮ прибыль, ВСЕ откаты и налоги и т.д. Цена изделия будет такая, что только единицы его смогут купить. А значит производство изначально будет нерентабельным и при высоких и при низких ценах.

Все готовы взять заказ. Все!. Но на 1000 штук- не меньше. Предоплата- 100%. И не факт-что что-то сделают...
Эти ребята взялись за производство малосерийки не из альтруистких побуждений.

Посмотрел у себя в квартире вещи.... Нашел несколько "тряпок" маде ин раша , старые ложки из нержавейки... Все остальное - импорт. В основном Китай. И как-то кормить нашего предпринимателя меня не тянет. Сэкономленные деньги - заработанные...
Ув. д. Качесов станки может и хорошие,, но цены значительно завышены... Вы попробуйте на своем сайте и этом разместить раздел - ищем производителя... Устроить конкурс.... Не факт что получится, но идея не требует вложений, но может снизить стоимость... Извините, что много не по теме...

[Доктор Качесов]

Спасибо , Эдуард. Интересное сообщение. И хотя я от производства далек. Открою тебе еще секрет бизнеса по-русски. Проводим конкурс (как ты говоришь) Добиваемся самой низкой цены производителя. Заключаем договор. Платим предоплату (почти всегда 100%) но пусть в этот раз будет 50%. После этого ждем. Вначале на тел звонки отвечают. Потом нет. Потом 1. Узнаешь, предприятие обанкротилось, но предварительно поучаствовало в аналогичных конкурсах и получила предоплату со многих таких же. 2. Предприятие не отказывается выполнить заказ-а, значит нет предмета иска, но и не выполняет его 3. Предприятие возвращает обесцененные деньги дробно -(нет предмета иска) в течение нескольких лет и т.д. и т.п. Многие, многие только этим и живут. Почитайте про рынки в Москве и все станет ясно.
Или еще такой момент-предприятие производит такую фигню, но доказывает тебе, что ты именно это и заказал.

То есть, доктор Качесов, не промышленник и не продавец, должен взять на себя те и другие функции. Заплатить предприятию и... уйти в суды, забыв, что он обыкновенный доктор. По секрету скажу-я имел дело с (не к ночи будет упомянутыми) производителями нижненовгородской области (и других-тоже). Потерял кучу нервов, здоровья, времени и денег. Приобрел взамен одно убеждение с производителями из нижненовгородской области (Москвой-тоже, и многими другими) дел иметь нельзя . Ничего не сделают, и с деньгами и без денег. А время будет потеряно.

Я пишу о реальной жизни, а Вы пишите, как должно быть в идеале.

И еще. У нас около 20 рабочих моделей уникальных тренажеров для взрослых и детей. А демонстрируется пока несколько простейших. Вы же когда-то и писали, что доктор Качесов не хочет демонстрировать. Хочу, но только промышленный образец, а не на коленке собранную конструкцию. Теперь понятны особенности производства в России.
Только не надо ссылаться на законы. Они у нас работают странно.
А если хотите, приглашаю Вас попробовать развернуть заказ простейшего изделия на предприятии. Узнать ценообразование. Заплатить свои деньги за НИОКР, НИР, получить ШИШ и больше никогда не идеализировать этот процесс. (Извините. Вопросы взаимодействия с российским производством ничего, кроме раздражения у меня не вызывают).

[Эдуард]

опять же мы переливаем из пустого в порожнее... Станок действительно может стоить 300 и более тыс... и я согласен с вами и вашими доводами на начальном этапе... поэтому и работаю сам на себя и не с кем не связываюсь. но в стадии сборки , усовершенствования станка я бы даже для интереса спросил , что это за чудо-станок... Почитал бы о нем информацию и подумал можно ли заменить более дешевым или такое не возможно....

[Мирослав]

Мирослав, Вы незаметно меня спутали с промышленниками - "когда купите -напишите"))))

Да, я должен был написать "когда производители по Вашему совету купят - напишите". Извините, увлекся.
Впрочем, они и так читают этот форум, так что можете не советовать, уже знают.

Меня немного удивляет Ваша позиция "в России малосерийка невозможна", при этом Вы почему-то всегда оказываетесь на огромном предприятии или в системе ВПК. Нигде в мире большой завод не возьмется за мелкую работу, разве что ради каких-то своих рекламных целей (да и то на стороне сделают, но не признаются :). Разница только в том, что здесь сначала что-то обещают и пытаются, а там отошьют сразу:)

Для мелкой серии нужно искать мелкую мастерскую размером не больше автосервиса.

Вот нашел сайт специально для Вас. Только прочитайте полностью, не поленитесь. Там немного. Мне, например, понравилось как автор описывает экскурсию к трубогибу за миллион :)

Проводим конкурс (как ты говоришь) Добиваемся самой низкой цены производителя

Зачем? Самая низкая цена в мышеловке (а ведь, с Ваших слов, так и получается). Для стандартной продукции это правильный подход, для уникальной - нет. Добиваться нужно самой гибкой политики производителя, тогда в конечном итоге и цена окажтся более реальной. ИМХО

[Олег Гулага]

Да небольшие мастерские только и ждут заказов и не боятся ни какой работы.Взять того же Сергея Владимировича который пытается сделать шагоход. Я думаю он бы не отказался осуществить проекты Доктора Качесова. А сколько таких самоделкиных по стране.