На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
Инфаркт спинного мозга
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Другие вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 23.02.2011 0:21    Заголовок сообщения: О цензуре... Ответить с цитатой

Я не к кому не отношусь предвзято, возможно и пытаюсь исправить, но не написанное Доктором Качесовым (не вижу повода для исправления), а попытку исказить смысл написанного (цепляясь к словам).
Очень похвально Andrei_М что вы читаете справочники по неврологии (новейшие и не совсем) и даже на английском (вроде ничего не исказил). Только вот практический опыт и способность к анализу состояния пациента (при постановке диагноза) и возможность раскрутить весь патогенез (для создания картины происходящего) выйдя на наиболее объективные причины недуга, отличается от слепой эрудиции в медицинских вопросах.
Считая себя «подкованным» в терминологии и определениях, Вы с удовольствием (как «матёрый» цензор) подчёркиваете (выкапываете) фразы, которые можно истолковать неоднозначно (что Вы и демонстрируете). Но если Вы так трепетно относитесь к определениям, тогда стоит чётко обозначать не устаревающую Вас фразу. Ведь есть разница:
Фразы "некроз значит - менингоэнцефалит" и «Если инфаркт, то значит и некроз. А если некроз, то значит –менингоэнцефалит», отличается в корне.
А если вспомнить что всё это написано по поводу диагноза kati поставленного врачами, которые «тоже могут прочитать написанное Доктором Качесовым в форуме» «Сюда на форум ведь и медики заходят» (Andrei_М). Ведь диагноз «Инфаркт спинного мозга» был поставлен именно ими, а это уже пресловутый «ятрогенный» фактор, создающий условия для последствий (парезов и параличей) имеющих психосоматическую составляющую. Как правило, подобные специалисты весьма строго и грамотно следят за своими словами (чёткие определения и формулировки), это очень эффективно в беседах с ничего не понимающими пациентами. Не способные разглядеть порою истинную причину болезни (сознание блокировано многочисленными определениями), не пытаясь анализировать собственные высказывания по поводу постановки диагноза (сознание блокировано догматическим представлением о патологических процессах и причинно-следственных связях в этиологии болезней), данные специалисты запутавшись сами, ещё больше запутывают сознание пациентов.
Так что внушить пациенту «хроническую беременность» (и поверить в это самому) в подобных случаях, не составит труда…

Попытки консультантов помочь выйти из заблуждений спровоцированных ятрогенией, почему-то встречают порой упрёки по поводу популярного объяснения и примеров абсурдности, до которой можно дойти уходя в дебри путаницы, пытаясь копаться в определениях и терминах…
С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2923
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 23.02.2011 6:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня эта полемика заинтересовала. Потому что опонентами выступают эрудированые люди, к которым я очень уважительно отношусь, о чем неоднократно уже писал на сайте. Вот именно поэтому давайте конструктивно и помотрим на терминологическую путаницу. Инфаркт и некроз-патоморфологические термины и с обывательской точки это смерть. Смерть клеток. То есть распад клетки, клеток. Смерть клеточных структур сопровождается локальными и общими изменениями в организме. Локальные изменения - это воспалительные процессы. Любые воспалительные процессы на уровне головного и спинного мозга - это или менингиты или энцефалиты. ИТ- окончание в латыни обозначает воспаление. Воспаление - острый процесс, характеризуется обязательно 5 классическими признаками, важным из которых будет являться температура и боль. Поэтому, если сделать умозаключение, типа ИНФАРКТ, то следует ожидать локальной и генерализованной реакции организма - менингеальных или общемозговых синдромов. Если с ними усиленно сражаться (а менингит и энцефалит протекают очень тяжело и борьба за жизнь часто даже идет в отделении реанимации), то останутся последствия в виде локальных форм параличей. У Кати этого не было, поэтому я и написал, что диагноз инфаркт мозга взят с потолка.
Катя со мной согласилась и в личной переписки подтвердила, что я был абсолютно прав. Вот это и есть истина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср 23.02.2011 15:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Энцефалит и менингит это воспалительные процессы головного или спинного мозга, вызванные инфекцией. Некроз и соответствующая воспалительная реакция при инфаркте головного или спинного мозга имеет совсем другую природу, поэтому Инфаркт (мозга) --> Некроз (мозга)-->Менингоэнцефалит: так не говорят. Могут неправильно понять...

Что касается температуры и др симптоматики, то при небольших размерах зоны последствий спинального инсульта клиническая картина может быть достаточно стертой. Вот лечащие врачи и написали диагноз спинальный инсульт, имея в виду в т.ч. и боль во время парализации.

Пациентам, их родственникам и врачам очень важно не забывать и про ятрогенную составляющую, о которой так правильно gor333 пишет в своем посте.
Пожелаем же kati и нам всем, участникам и посетителям форума здоровья и успеха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2923
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт 24.02.2011 7:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrei_М, Вы правы с точки зрения справочных данных. Но справочник врача не должен подменять умение клинически мыслить. Если есть боль и причиной ее является некроз, то картина, увы, будет развиваться по классической схеме. Боль возникнет при напряжении в оболочках (в нервах, или в оболочках мозго), а это возможно только при отеке различной степени выраженности. А отек-это следствие эксудативных процессов или застоя, сопровождающегося также эксудацией. Отек сопровождается температурой, различной по цифрам. Все это дает общую интоксикацию. Тяжесть состояния может быть различной.
Но!!! Тогда пациент излагает свои жалобы так. У меня после чего-то или внезапно началась температура, я лежала, лечилась и у меня ПОТОМ отказали ноги, руки и т.п. Вот это будет инфаркт с менингоэнцефалитом. Но про инфаркт никто и не вспомнит. Напишут менингоэнцефалит. А когда заявляют просто инфаркт, то это вызывает подозрение. Вот и развивается ятрогения. Увы, через меня проходит много таких больных. Головы у них заморочены наглухо. А после бесед или психотерапии с психоанализом им становиться легче и они начинают ходить. Ятрогения приводит к заболеванию, из-за высказываний врачей. А если в результате высказываний врачей становиться легче, то это психотерапия.
Такая же путаница идет с инсультами спинного мозга. Пациентов много проходит через нас, а истинных инсультов видел только 2-3 случая. В основном, диагнозы взяты с потолка, как и инфаркты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт 24.02.2011 9:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я прав не только с точки зрения справочных данных. Писал же, что не только справочники читаем... Умеем и клинически мыслить, но не клинически. Я же ясно написал, что при постановке диагноза лечащие врачи имели в виду в т.ч. и боль "во время парализации" в соответствии с тем, что сообщает kati всем нам. Боль в данном случае это, в первую очередь, свидетельство о возможной ишемии, спазме или разрыве сосудов. Так что, зачем это если: "если есть боль и причиной ее является некроз" и далее опять куда-то понесло. Увы.
Мы и про такую оригинальную мысль доктора никак не можем забыть:
Доктор Качесов писал(а):
Если инфаркт, то значит и некроз. А если некроз, то значит -менингоэнцефалит

А кто-там и как-там через вас проходит точно не знаю. Это ведь совсем другая история. Что касается даной (текущей) темы, то я в ней больше не участвую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 24.02.2011 15:22    Заголовок сообщения: Видно фраза оказалась провакационная... Ответить с цитатой

Андрей, Вы в конец запутались. Речь изначально шла о фразе взятой из диагноза kati, которое было в завершении её поста: «Инфаркт спинного мозга и пр»
Теперь же Вы пишите:
Цитата:
Боль в данном случае это, в первую очередь, свидетельство о возможной ишемии

Что собственно вполне допустимо, особенно на фоне компрессии СМ в связи с грыжей и её пролабированием в спинномозговой канал. И как последствия данных ишемических процессов в тканях СМ, в организме можно наблюдать параличи и болевые синдромы даже после устранения сдавливающего фактора (декомпрессии или удаление грыжи). НО… Ишемия это ещё не некроз, хотя и фактор риска его развития (как и многие другие), А вот инфаркт, это «уже» некроз (в частности последствия некроза как процесса). Энцефалит (менингоэнцефалит) воспаление оболочек мозга, может протекать и без некроза (гибели клеток), а вот некроз это однозначно воспаление, связанное с распадом клеточной структуры, со всеми вытекающими осложнениями (и как следствие тканевые рубцовые изменения)…
Поэтому мне и не понятно, почему Вам не даёт покоя фраза «Если инфаркт, то значит и некроз. А если некроз, то значит –менингоэнцефалит», что здесь странного?
А вообще то, когда мне начинают рассказывать о гибели клеток ЦНС, то я задаю вопрос собеседнику, «В какой момент начинается биологическая смерть организма?»…
Иногда с «лёгкой руки» эрудитов от медицины, возникают диагнозы, судя по которым человеческий организм уже давно перестал бы существовать…
С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2923
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт 25.02.2011 3:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrei_М, к сожалению, чтобы уметь полемизировать по какой-либо проблеме, нужны знания и логика рассуждений. Когда этого не хватает и нет смелости согласиться с оппонентом, то самое простое-это спрыгнуть...
При этом Вы допускаете достаточно грубые неточности. По Вашим записям получается, что боль-это признак некроза.
Вообще-то при полемике надо хотя бы представляться (не обязательно паспортные данные), хотя бы специальность, чтобы мы смогли говорить на адаптированном языке.
Могу только Вас успокоить, не Вы один так рассуждаете, даже многие врачи, которые, по Вашему мнению, заходят на сайт иногда, тоже так могут рассуждать.
Может здесь и кроется причина многих неудач в медицине и в жизни. А пациенты страдают.
И еще, как человек самодостаточный, я спокойно признаю свои заблуждения и ошибки Но с Вашими голословными рассуждениями согласиться не могу, так как тогда нужно отменить патофизиологию и патоморфологию, а заодно и физику с биохимией и оставить только медицинские справочники. Тогда наступит действительно некроз и инфаркт или, наоборот, инфаркт и некроз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт 25.02.2011 18:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Имея публикации в т.ч. в таких журналах как "Физиология человека" и "Журн. высш.
нерв. деят." ну не привык я к такой логике и таким мыслям доктора Качесова.

Вот я и не выдержал и уже точно "выскочил" из темы. Имея в виду, что букв в постах
много, что уже знаю, как много еще странного в этой теме увижу. А лучше статьи или
абстракты статей, прошедшие компетентную экспертизу почитаю.
Имея в виду также, что жизнь коротка...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2923
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб 26.02.2011 6:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrei_М, я с Вами согласен. У вас свой взгляд на проблему, у меня свой. В принципе-то я ничего не высасываю из пальца. А цитирую учебники 1-3 курса мединститута.
Вообще-то, главное результат в любом споре.
А результаты моих рассуждений и моей работы давно известны. Да и материалов в центральной печати хватает, если для Вас это показатель. Удачи Вам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kati



Зарегистрирован: 26.01.2011
Сообщения: 60
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн 14.03.2011 15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые доктора и читающие литературу, покопалась в интернете в поисках ответов (интерес не дает покоя) и нашла вот это: "Наиболее частой причиной прогрессирующих миелоишемий, заканчивающихся спинальным инсультом, является сочетание атеросклеротических поражений артерий, васкуляризующих спинной мозг, и компрессии радикуломедуллярных артерий и вен в результате дегенеративно-дистрофических изменений позвоночника (в том числе формирования «грыж» межпозвоночных дисков). Непосредственно провоцирующими спинальный инсульт факторами могут быть недостаточность общего кровообращения, мерцательная аритмия, эмболии сосудов спинного мозга или их тромбирование. Могут иметь значение механические факторы, вызывающие компрессию радикуломедуллярных артерий (сегментарных ветвей аорты) — резкие повороты или наклоны туловища, подъем большой тяжести. Значительно реже причиной спинальных инсультов являются врожденные дефекты развития аорты и ее ветвей, васкуляризующих спинной мозг, а также компрессия приводящих сосудов при патологических процессах, развивающихся паравергебрально в грудной и брюшной полости. Острым нарушениям кровообращения в спинном мозге (спинальный инсульт) нередко предшествуют преходящие миелопатии. Д. К. Богородинский, А. А. Скоромец (1973), А. А. Скоромец (1982), подробно изучившие проблему спинальных ишемий, выделяют следующие формы нарушений, предшествующих развитию спинального инсульта:
1. синдром «падающей капли», или «drop attacs» (внезапное падение без утраты сознания);
2. внезапно наступающий тетрапарез или тетраплегия с потерей сознания, длящиеся несколько минут (синдром Унтерхарншейдта);
3. миелогенная перемежающаяся хромота — слабость и онемение в ногах, возникающие при ходьбе, но не сопровождающиеся болями в икроножных мышцах и ослаблением пульсации периферических артерий;
4. каудогенная перемежающаяся хромота (онемение в ногах, промежности и области гениталий, слабость в ногах), возникающая при ходьбе и ликвидирующаяся после кратковременного отдыха. Клинические проявления спинальных инсультов характеризуются развитием весьма различных в каждом конкретном случае симптомов."
Произошло у меня все в следующем порядке: Наклон - боль меж лопатками - вышла на улицу, ноги стали слабыми, вялыми без боли, отказала одна нога и тазовые органы, на след день боль чуть выше и сильная в голову - отказала вторая и до груди... Учитывая ваши мнения и вышеуказанное правильно ли я понимаю что неудачный наклон вызвал повреждение диска и грыжу, которая при неудачном расположении повредила артерию, в результате чего кровообращение было затруднено и на след. день вызвало инсульт? Я понимаю что теорией делу не поможешь, выясняю больше для родных, которые жаждут правды и доказательства что операция по удалении грыжи была правильной, своевременной, необходимой и не повредила дальнейшему состоянию!
_________________
Все что нас не убивает, делает нас сильнее!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14.03.2011 16:42    Заголовок сообщения: Кто виноват... Ответить с цитатой

Правильной ли (целесообразной) была операция по удалению грыжи? Даже не буду предполагать. Всё зависело от обстоятельств на тот период времени. Скажу лишь одно, прооперировав грыжу, был устранён фактор риска последующей компрессии СМ.

Далее, выскажу личные предположения. Ишемические процессы в тканях СМ в связи с грыжей, могли быть вызваны компрессией без повреждения стенок сосудов, что так же привело к двигательной дисфункции.

Сама декомпрессия, не может повлиять на изменения функции в сторону нормы, нужна реабилитация. Был механический (повреждающий) фактор, как посчитал врач делавший операцию, который был устранён. Дальнейшее (функциональное восстановление), не в его компетенции.

kati писал(а):
Я понимаю что теорией делу не поможешь, выясняю больше для родных, которые жаждут правды и доказательства что операция по удалении грыжи была правильной, своевременной, необходимой и не повредила дальнейшему состоянию!


Типичный поиск виноватых. Бесплодный и бессмысленный. Ваше «дальнейшее» состояние kati, в Ваших руках…

С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Танюша



Зарегистрирован: 04.04.2009
Сообщения: 94
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн 14.03.2011 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

могу сказать, что ни одного из наведенных форм нарушения, предшествующих развитию спинального инсульта у меня не было, а инсульт случился, меня консультировали лучшие специалисты этой области (в Украине), были сделаны всевозможные исследования , для исключения демиелонизирующей миелополиневропатии проведено электронейромиографическое обследование, по данным которого демиелонизирующее поражение периферических нервов не подтвердилось, пункция, после снятия ИВЛ - МРТ, контраст итд итп, но причина так и не была установлена, проснулась утром, появилась пекучая боль в позвоночнике, а затем потеря движений в конечностях и нарушение дыхания, (в 7 утра заболела спина, а в 14.00 уже перевели на ИВЛ) в итоге- ОНСК на уровне шейного утолщения в системе передней спинальной артерии, парез верхних конечностей, плегия нижних конечностей, нарушение функции тазовых органов.
Это я все к тому, kati, что и такое тоже бывает....
_________________
27.10.2007-острое нарушение спинального кровообращения в бассейне передней спинальной артерии в шейном отделе, ишемический очаг на уровне С3-Т1 спастический парапарез
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2923
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт 15.03.2011 6:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дискуссия шла про ИНФАРКТ, а не про ИНСУЛЬТ. Это 2 большие разницы с точки зрения патоморфологии и, соответственно, с точки зрения клинического течения.

Танюша, у нас были несколько человек с подобной клиникой, как у Вас. Причина таких явлений в официальной медицине расплывчата. Каждая версия имеет право на существование. Тем более, что опровергнуть эту версию будет сложно, да и незачем. Главное-спасена жизнь. А вот дальше встает вопрос о реабилитации. Наш опыт показывает, что, в принципе, восстановление таких пациентов идет достаточно неплохо, если, конечно, пациент сам хочет восстановиться. ХОЧЕТ, а не МЕЧТАЕТ.

kati писал(а): о возможных причинах нарушения кровообращения в спинном мозге. Как докторам нам эти причины известны из общего курса неврологии и из монографий перечисленных авторов, с которыми мы лично знакомы.
Есть одна проблема во всех этих теориях. Они не объясняют до конца наблюдаемую клинику у пациентов после транзиторной ишемии. Да, может наблюдаться кратковременный спинальный шок, но он быстро проходит. А вот почему у пациентов длительное время сохраняются параличи, все эти теории и предположения не объясняют. Почему пациенты восстанавливаются при правильно подобранных методах реабилитации, но причина инсульта (тромб, бляшка и т.д.) сохраняются.
Для Вас -главное восстановиться, а не читать теории. Я думаю, это правильнее будет. Тем более, что причину мы с Вами выяснили. Просто Вам в это трудно поверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kati



Зарегистрирован: 26.01.2011
Сообщения: 60
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт 15.03.2011 7:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов писал(а):
Тем более, что причину мы с Вами выяснили. Просто Вам в это трудно поверить.


Я поверила, но именно те, кто везде ищет виноватых мучают вопросами и таскают меня по врачам, профессорам и везде где можно, а пояснить что мне нужно другое и причины здесь иные, им, увы, я не могу, они хотят для собственного успокоения уверить СЕБЯ в том, что сделали все что смогли! И кстати боли стали гораздо меньше мучить, перешли в легкое внутреннее покалывание. Благодарю всех за участие!!!!!!!!
_________________
Все что нас не убивает, делает нас сильнее!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2923
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт 15.03.2011 8:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kati, Вы же разбираетесь в психологиии. Ну, если родственникам нравиться Вас таскать по профессорам, то с радостной улыбкой соглашайтесь с ними и благодарите профессоров. А поступайте по своему. Вы же взрослый человек. Тем боле , Вы убедились, что причина жгучих болей не была связана с морфологией. Иначе бы не прошла. Успехов Вам.!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Другие вопросы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB