4 aminopiridin

[Andrei_М]

Да он относится к группе реактиваторов холинэстеразы, а это, в большинстве своём, антидоты.

ref и natali, можете дать ссылку на статьи, где показано, что 4-Aminopyridine это реактиватор
холинестеразы? В некоторых старых аннотациях для пимадина так пишут, но м.б. ошибочно
написали еще в советское время. Возможно есть об этом и в новых инструкциях Пимадина,
зарегистированного в США, Болгарии. Кто, что знает? Пока знаю только, что 4-Aminopyridine
(Ампира и Пимадин) являются блокаторами калиевых каналов, что является главным для
этих препаратов.
Что касается Нейромидина, который всплыл в этой теме, то он ведь не только блокатор
калиевых каналов, но обладает и антихолиностеразным эффектом. При спастической
парализации это отличие принципиально.

[ref]

Тут я запутался. ...
Реактиватор, т.е. восстановитель холинэстеразы, а выше написано, что это антихолинэстеразный препарат.
Если это реактиватор холинэстеразы, то действие холинолитическое, если антихолинэстеразый препарат, то действие холиномиметическое.

По своему действию он сходен с действием ингибиторов холинэстеразы (т.е. антихолинэстеразным действием), но не полностью его копирует. Хотя он и реактивирует холинэстеразу, в первую очередь, после начала действия нервно-паралитических ядов. И к холинолитическим (как атропин, например) его полностью отнести нельзя, поскольку устраняет нервно-мышечный блок. Потому то и относится он к другому направлению воздействия на организм (по фармакологическому действию). Может Вам поможет разобратся вот это http://www.recipe.ru/docs/ls/index.php? ... rugid=9430
ТО Andrei_М Да, при спастической парализации это отличие принципиально.

[Вит_лик]

Вита-лик,
У вас сейчас вялый или спастический парапарез/паралич? Спастика, мышечный гипертонус есть?

спастический

[Andrei_М]

Вит-лик, спасибо за ответ и другие сообщения по этой теме. Ваш личнй опыт очень важен тем, кто хотел бы попробовать попринимать Ампиру или Пимадин. Корректной статистики по применению 4-Aminopyridine при травме спинного мозга и др. спинальной патологии нет. Средняя температура по больнице нам не нужна.
Принимаете ли Вы еще и баклофен, сирдалуд или др. миорелаксанты? Принимаете Ампиру каждый день или иногда делаете пропуски в приеме препарата?

[Andrei_М]

Если мы заблокируем калиевые каналы, то исчезнут потенцилы действия и покоя, то есть снизится передача импульса

Потенциалы действия и покоя при приеме Ампиры не исчезнут. Блокаторы каналов это не затычки, они влияют на продолжительность разных конформационных состояний мембраны клетки, более или менее влияя на времена жизни открыто/закрыто. Длительность стадии реполяризации мембраны и потенциала действия должна увеличиться за счет уменьшения и, так принято говорить, "тока утечки". Тока ионов калия из цитоплазмы клетки наружу через каналы в перехватах Ранвье или в т.ч. поврежденных, демиелинизированных участках клеточной мембраны во время ее реполяризации.
Если не принимать во внимание влияние на синаптическую передачу, то за счет увеличения длительности импульса в неповрежденном аксоне, конечно же, скорость проведения импульса должна уменьшиться, уменьшится пропускная способность аксона, т.е как бы снизится передача импульса через синапс. За счет чего для интактного нервно-мышечного волокна без учета влияния на синапс следует ожидать холинолитический эффект. Поскольку 4-аминопиридин это блокатор калиевых каналов, то появляется принципиальная возможность перескока нервного импульса через поврежденные участки клеточной мембраны по такому же механизму, как и в неповрежденном аксоне через перехваты Ранвье. Чтобы предсказать более точно какой будет эффект надо иметь экспериментальные данные на нервно-мышечном препарате для нервного волокна интактного и с разной степени повреждения миелина.

Делюсь своими мыслями, результатом, вначале с некоторыми ошибками, теоретического анализа ситуации. Чтобы не глотать все подряд, не тратить не подумав, немалые деньги на Ампиру, а более осмысленно представлять пить или не пить и, что пить. Сделал вывод, что да надо попробовать Ампиру или более доступный для меня по цене аналог Пимадин. По-прежнему считаю, что для заключения об индивидуальной эффективности Ампиры при спастической спинальной патологии будет достаточно побробовать принимать препарат в течении всего нескольких дней.

[Andrei_М]

Если кто-нибудь склоняется к покупке пимадина вместо ампиры, то надо знать в виде какой соли ампира. Для пимадина известно, что в виде гидрохлорида 4-Aminopyridine. Если ампира в виде другой соли, то для пимадина потребуется пересчет 10 мг дозировки. Пересчитать на эквивалентную дозу легко, но надо знать точнее формулу ампиры. Кто, что знает?

[Pavel]

Пимадин можно купить у нас в аптеках? не проблема?

[Andrei_М]

В Росии уже более 10 лет, как отменена регистрация пимадина. Поэтому у нас в аптеках его купить нельзя.

[Доктор Качесов]

Andrei_М, мне нравятся думающие люди. Вы относитесь к таким думающим.
Но есть одно грубое допущение в Ваших рассуждениях. Вы пишите о поврежденной клеточной мембране. Повреждение мембраны клетки-это ее разрушение и возникновение ПД и ПП на разрушенной мембране невозможно-это же лизис самой клетки.
В своих рассуждениях Вы допускаете отсутствие закона "Все или ничего"-этого не может быть априори.
Если уж до конца рассматривать концепцию "калиево-натриевых насосов", то никакого свободного перемещения калия и натрия через мембраны не существует в биообъектах (прочитайте теорию мышечного сокращения и Вы увидете, что изменение концентраций К или натрия в клетках обусловлено реакциями замещения кальция и натрия на ионы калия в биохимических процессах). Свободного движения ионов калия и натрия нет. Если Вы врач, то я допускаю, что Вы это забыли, а если Вы физиолог, то должны это знать лучше меня.
Мы отвлеклись, конечно, но истина дороже.

А вот с окончанием Вашего сообщения я согласен. и пишу тоже об этом: зачем платить больше, если есть дешевые аналоги.

[Andrei_М]

Доктор Качесов, может, хватит? Надо ведь нам уже думать о том, где покупать Ампиру или Пимадин.

Но есть одно грубое допущение в Ваших рассуждениях. Вы пишите о поврежденной клеточной мембране

Нет, здесь грубого допущения, потому что нет нигде самого допущения о повреждении самой мембраны. Есть только ошибка, пропуск слова при наборе текста при моем ответе доктору. Ведь понятно, о чем идет речь.
Читайте мое большое первое сообщение от Пт 04.03.2011 14:08 Заголовок сообщения: пимадин и ампира. Там я ведь только и писал, формулируя проблему, анализируя, делая выводы:
Об "участках аксона, лишенных миелиновой оболочки, что ожидаю, что "в немалом числе случаев спинальной патологии спастика после приема 4-аминопиридина не увеличится, а уменьшится. За счет восстановления проводимости нервных волокон спинного мозга, частичная демиелинизация которых и явилась причиной спастики!". Писал, что "чаще всего имеет место, в основном, демиелинизация аксона" в результате травмы, ишемии или воспаления спинного мозга. Делал акцент на обнадеживающей спинальных больных потенциальной возможности восстановления проводимости, демиелинизированного аксона при применении 4-аминопиридина. При этом привел также аргументы, и это важно, что в при спинальной патологии кому, как "повезет" с эффективностью приема препарата...
Или уже в ответе доктору писал о "поврежденных демиелинизированных участках клеточной мембраны". При этом в одном предложении слово "демиелинизированной" пропустил, сталось только "поврежденной мембраны". Ну и что? Можно отредактировать, а можно оставить все как есть.

2) Насчет ионов натрия и калия, то доктор в своем замечании, пишет совсем странное. Пишет, что: "никакого свободного перемещения калия и натрия через мембраны не существует в биообъектах". Это ведь не так. Ионы натрия и калия, как хорошо и ОЧень хорошо известно, двигаются свободно по градиенту концентрации при открытии потенциал зависимых каналов во время потенциала действия. Это уже, когда, зависящий от метаболизма и требующий энергии, натрий-калиевый насос работает, восстанавливая градиент концентраций на мембране клетки, то ионы двигаются "не свободно" против градиента концентраций.
Обо все этом можно прочитать даже в учебниках для мед. института, если только не совсем древних.

3) Читайте матчасть и мне не придется отвечать, то на одно, то на другое.
Есть непреодолимое желание замутить, размазать важную тему через странные замечания и их стиль? Больше, разумеется, отвечать не буду. Надеюсь на понимание, а нам уже надо думать, где покупать Ампиру или Пимадин.

[Доктор Качесов]

Ладно, хорошо, уговорили. Мне нравятся Ваши рассуждения и знания теории ПП и ПД. Переубеждать Вас не буду- незачем.
Для Вашего сведения просто замечу, что в свое время вплотную занимался калиево-натриевыми насосами и чтобы разобраться в противоречиях прочитал около 9 биохимий различных авторов(Мецлер, Стайер, Уайт и т.д)
и очень много трудов по биофизике. И нашел, где "собака порылась". В словах "против градиента давления" кроется противоречие физическим законам. Поэтому и искал, что заставляет двигаться ионы против градиента. Вот и нашел последовательность биохимических процессов, где путем реакций замещения одних ионов на другие и идет биохимический процесс.

С выводом Вашим о применении дешевых аналогов согласен-сам об этом и писал.

[Доктор Качесов]

Заканчивая дискуссию, хочу все-таки отметить одно (ИСТИНА ДОРОЖЕ).
Демиелинизированные волокна-не значит поврежденные.
Демиелинизированные-означает всего-лишь снижение объема миелина в шванновских клетках. При снижении объема миелина сама шванновская клетка остается неповрежденной. Патоморфологически это всего лишь означает локальный дистрофический процесс. Удачи!

[Andrei_М]

И еще по 4-Aminopyridine, Ампуре и Пимадину:
Будем иметь в виду, что, к сожалению, 4-аминопиридин проблему демиелинизации, в принципиальном плане, не решает. Т.к. не "лечит", не восстанавливает миелин не поврежденных, но только, в определенной степени, демиелинизированных аксонов. Гораздо более перспективным является разработка методов клеточной технологии и/или препаратов для ремиелинизации нервного волокна.
В последние годы выполнено много работ по исследованию механизмов и возможностей восстановления миелина в ЦНС в т.ч в спинном мозге: Смотрим в PumMed статьи по "remyelination spinal cord". Могу сказать, что прогресс в этой области очень даже обнадеживающий. Более того, начались клинические испытания первого такого препарата для восстановления миелиновой оболочки. Это моноклональное антитело Anti-LINGO-1. Но до нас, как вы понимаете, это еще достаточно далеко, не известно, чем еще закончатся клинические испытания этого Anti-LINGO. Впрочем, сейчас молекулярная и клеточная нейробиология развивается очень быстро, поэтому надеяться на науку в принципе можно.
На подходе и другие перспективные препараты, но пока нам доступен 4-Aminopyridine (Ампура и Пимадин)

[Вит_лик]

Вит-лик, спасибо за ответ и другие сообщения по этой теме. Ваш личнй опыт очень важен тем, кто хотел бы попробовать попринимать Ампиру или Пимадин. Корректной статистики по применению 4-Aminopyridine при травме спинного мозга и др. спинальной патологии нет. Средняя температура по больнице нам не нужна.
Принимаете ли Вы еще и баклофен, сирдалуд или др. миорелаксанты? Принимаете Ампиру каждый день или иногда делаете пропуски в приеме препарата?

нет другие препараты не пью, ампиру принимаю уже 4 месяца, по схеме американского доктора, результат как и оворили появился после 3 месяцев. Только ампира и лфк и все

[Andrei_М]

Пимадин можно купить у нас в аптеках? не проблема?

Пимадин можно купить в аптеках Болгарии, примерно 40 Евро за 100 ампул. Есть и меньшие упаковки. Знакомые обещали привезти в апреле-мае.