На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
4 aminopiridin
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Новые методы лечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб 05.03.2011 12:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ref писал(а):

Да он относится к группе реактиваторов холинэстеразы, а это, в большинстве своём, антидоты.

ref и natali, можете дать ссылку на статьи, где показано, что 4-Aminopyridine это реактиватор
холинестеразы? В некоторых старых аннотациях для пимадина так пишут, но м.б. ошибочно
написали еще в советское время. Возможно есть об этом и в новых инструкциях Пимадина,
зарегистированного в США, Болгарии. Кто, что знает? Пока знаю только, что 4-Aminopyridine
(Ампира и Пимадин) являются блокаторами калиевых каналов, что является главным для
этих препаратов.
Что касается Нейромидина, который всплыл в этой теме, то он ведь не только блокатор
калиевых каналов, но обладает и антихолиностеразным эффектом. При спастической
парализации это отличие принципиально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ref



Зарегистрирован: 26.08.2007
Сообщения: 529

СообщениеДобавлено: Сб 05.03.2011 12:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов писал(а):

Тут я запутался. ...
Реактиватор, т.е. восстановитель холинэстеразы, а выше написано, что это антихолинэстеразный препарат.
Если это реактиватор холинэстеразы, то действие холинолитическое, если антихолинэстеразый препарат, то действие холиномиметическое.

По своему действию он сходен с действием ингибиторов холинэстеразы (т.е. антихолинэстеразным действием), но не полностью его копирует. Хотя он и реактивирует холинэстеразу, в первую очередь, после начала действия нервно-паралитических ядов. И к холинолитическим (как атропин, например) его полностью отнести нельзя, поскольку устраняет нервно-мышечный блок. Потому то и относится он к другому направлению воздействия на организм (по фармакологическому действию). Может Вам поможет разобратся вот это http://www.recipe.ru/docs/ls/index.php?filter=bysearch&filter_param=%EF%E8%EC%E0%E4%E8%ED&action=descr-drug-table&drugid=9430
ТО Andrei_М Да, при спастической парализации это отличие принципиально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вит_лик



Зарегистрирован: 16.02.2011
Сообщения: 18
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб 05.03.2011 15:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrei_М писал(а):
Вита-лик,
У вас сейчас вялый или спастический парапарез/паралич? Спастика, мышечный гипертонус есть?

спастический
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб 05.03.2011 20:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вит-лик, спасибо за ответ и другие сообщения по этой теме. Ваш личнй опыт очень важен тем, кто хотел бы попробовать попринимать Ампиру или Пимадин. Корректной статистики по применению 4-Aminopyridine при травме спинного мозга и др. спинальной патологии нет. Средняя температура по больнице нам не нужна.
Принимаете ли Вы еще и баклофен, сирдалуд или др. миорелаксанты? Принимаете Ампиру каждый день или иногда делаете пропуски в приеме препарата?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс 06.03.2011 23:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов писал(а):

Если мы заблокируем калиевые каналы, то исчезнут потенцилы действия и покоя, то есть снизится передача импульса

Потенциалы действия и покоя при приеме Ампиры не исчезнут. Блокаторы каналов это не затычки, они влияют на продолжительность разных конформационных состояний мембраны клетки, более или менее влияя на времена жизни открыто/закрыто. Длительность стадии реполяризации мембраны и потенциала действия должна увеличиться за счет уменьшения и, так принято говорить, "тока утечки". Тока ионов калия из цитоплазмы клетки наружу через каналы в перехватах Ранвье или в т.ч. поврежденных, демиелинизированных участках клеточной мембраны во время ее реполяризации.
Если не принимать во внимание влияние на синаптическую передачу, то за счет увеличения длительности импульса в неповрежденном аксоне, конечно же, скорость проведения импульса должна уменьшиться, уменьшится пропускная способность аксона, т.е как бы снизится передача импульса через синапс. За счет чего для интактного нервно-мышечного волокна без учета влияния на синапс следует ожидать холинолитический эффект. Поскольку 4-аминопиридин это блокатор калиевых каналов, то появляется принципиальная возможность перескока нервного импульса через поврежденные участки клеточной мембраны по такому же механизму, как и в неповрежденном аксоне через перехваты Ранвье. Чтобы предсказать более точно какой будет эффект надо иметь экспериментальные данные на нервно-мышечном препарате для нервного волокна интактного и с разной степени повреждения миелина.

Делюсь своими мыслями, результатом, вначале с некоторыми ошибками, теоретического анализа ситуации. Чтобы не глотать все подряд, не тратить не подумав, немалые деньги на Ампиру, а более осмысленно представлять пить или не пить и, что пить. Сделал вывод, что да надо попробовать Ампиру или более доступный для меня по цене аналог Пимадин. По-прежнему считаю, что для заключения об индивидуальной эффективности Ампиры при спастической спинальной патологии будет достаточно побробовать принимать препарат в течении всего нескольких дней.


Последний раз редактировалось: Andrei_М (Пн 07.03.2011 0:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс 06.03.2011 23:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если кто-нибудь склоняется к покупке пимадина вместо ампиры, то надо знать в виде какой соли ампира. Для пимадина известно, что в виде гидрохлорида 4-Aminopyridine. Если ампира в виде другой соли, то для пимадина потребуется пересчет 10 мг дозировки. Пересчитать на эквивалентную дозу легко, но надо знать точнее формулу ампиры. Кто, что знает?

Последний раз редактировалось: Andrei_М (Пн 07.03.2011 0:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Пн 07.03.2011 0:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пимадин можно купить у нас в аптеках? не проблема?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн 07.03.2011 0:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Росии уже более 10 лет, как отменена регистрация пимадина. Поэтому у нас в аптеках его купить нельзя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 07.03.2011 7:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrei_М, мне нравятся думающие люди. Вы относитесь к таким думающим.
Но есть одно грубое допущение в Ваших рассуждениях. Вы пишите о поврежденной клеточной мембране. Повреждение мембраны клетки-это ее разрушение и возникновение ПД и ПП на разрушенной мембране невозможно-это же лизис самой клетки.
В своих рассуждениях Вы допускаете отсутствие закона "Все или ничего"-этого не может быть априори.
Если уж до конца рассматривать концепцию "калиево-натриевых насосов", то никакого свободного перемещения калия и натрия через мембраны не существует в биообъектах (прочитайте теорию мышечного сокращения и Вы увидете, что изменение концентраций К или натрия в клетках обусловлено реакциями замещения кальция и натрия на ионы калия в биохимических процессах). Свободного движения ионов калия и натрия нет. Если Вы врач, то я допускаю, что Вы это забыли, а если Вы физиолог, то должны это знать лучше меня.
Мы отвлеклись, конечно, но истина дороже.

А вот с окончанием Вашего сообщения я согласен. и пишу тоже об этом: зачем платить больше, если есть дешевые аналоги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн 07.03.2011 23:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов, может, хватит? Надо ведь нам уже думать о том, где покупать Ампиру или Пимадин.
Доктор Качесов писал(а):
Но есть одно грубое допущение в Ваших рассуждениях. Вы пишите о поврежденной клеточной мембране

Нет, здесь грубого допущения, потому что нет нигде самого допущения о повреждении самой мембраны. Есть только ошибка, пропуск слова при наборе текста при моем ответе доктору. Ведь понятно, о чем идет речь.
Читайте мое большое первое сообщение от Пт 04.03.2011 14:08 Заголовок сообщения: пимадин и ампира. Там я ведь только и писал, формулируя проблему, анализируя, делая выводы:
Об "участках аксона, лишенных миелиновой оболочки, что ожидаю, что "в немалом числе случаев спинальной патологии спастика после приема 4-аминопиридина не увеличится, а уменьшится. За счет восстановления проводимости нервных волокон спинного мозга, частичная демиелинизация которых и явилась причиной спастики!". Писал, что "чаще всего имеет место, в основном, демиелинизация аксона" в результате травмы, ишемии или воспаления спинного мозга. Делал акцент на обнадеживающей спинальных больных потенциальной возможности восстановления проводимости, демиелинизированного аксона при применении 4-аминопиридина. При этом привел также аргументы, и это важно, что в при спинальной патологии кому, как "повезет" с эффективностью приема препарата...
Или уже в ответе доктору писал о "поврежденных демиелинизированных участках клеточной мембраны". При этом в одном предложении слово "демиелинизированной" пропустил, сталось только "поврежденной мембраны". Ну и что? Можно отредактировать, а можно оставить все как есть.

2) Насчет ионов натрия и калия, то доктор в своем замечании, пишет совсем странное. Пишет, что: "никакого свободного перемещения калия и натрия через мембраны не существует в биообъектах". Это ведь не так. Ионы натрия и калия, как хорошо и ОЧень хорошо известно, двигаются свободно по градиенту концентрации при открытии потенциал зависимых каналов во время потенциала действия. Это уже, когда, зависящий от метаболизма и требующий энергии, натрий-калиевый насос работает, восстанавливая градиент концентраций на мембране клетки, то ионы двигаются "не свободно" против градиента концентраций.
Обо все этом можно прочитать даже в учебниках для мед. института, если только не совсем древних.

3) Читайте матчасть и мне не придется отвечать, то на одно, то на другое.
Есть непреодолимое желание замутить, размазать важную тему через странные замечания и их стиль? Больше, разумеется, отвечать не буду. Надеюсь на понимание, а нам уже надо думать, где покупать Ампиру или Пимадин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08.03.2011 6:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно, хорошо, уговорили. Мне нравятся Ваши рассуждения и знания теории ПП и ПД. Переубеждать Вас не буду- незачем.
Для Вашего сведения просто замечу, что в свое время вплотную занимался калиево-натриевыми насосами и чтобы разобраться в противоречиях прочитал около 9 биохимий различных авторов(Мецлер, Стайер, Уайт и т.д)
и очень много трудов по биофизике. И нашел, где "собака порылась". В словах "против градиента давления" кроется противоречие физическим законам. Поэтому и искал, что заставляет двигаться ионы против градиента. Вот и нашел последовательность биохимических процессов, где путем реакций замещения одних ионов на другие и идет биохимический процесс.

С выводом Вашим о применении дешевых аналогов согласен-сам об этом и писал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2866
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08.03.2011 6:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заканчивая дискуссию, хочу все-таки отметить одно (ИСТИНА ДОРОЖЕ).
Демиелинизированные волокна-не значит поврежденные.
Демиелинизированные-означает всего-лишь снижение объема миелина в шванновских клетках. При снижении объема миелина сама шванновская клетка остается неповрежденной. Патоморфологически это всего лишь означает локальный дистрофический процесс. Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт 08.03.2011 10:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще по 4-Aminopyridine, Ампуре и Пимадину:
Будем иметь в виду, что, к сожалению, 4-аминопиридин проблему демиелинизации, в принципиальном плане, не решает. Т.к. не "лечит", не восстанавливает миелин не поврежденных, но только, в определенной степени, демиелинизированных аксонов. Гораздо более перспективным является разработка методов клеточной технологии и/или препаратов для ремиелинизации нервного волокна.
В последние годы выполнено много работ по исследованию механизмов и возможностей восстановления миелина в ЦНС в т.ч в спинном мозге: Смотрим в PumMed статьи по "remyelination spinal cord". Могу сказать, что прогресс в этой области очень даже обнадеживающий. Более того, начались клинические испытания первого такого препарата для восстановления миелиновой оболочки. Это моноклональное антитело Anti-LINGO-1. Но до нас, как вы понимаете, это еще достаточно далеко, не известно, чем еще закончатся клинические испытания этого Anti-LINGO. Впрочем, сейчас молекулярная и клеточная нейробиология развивается очень быстро, поэтому надеяться на науку в принципе можно.
На подходе и другие перспективные препараты, но пока нам доступен 4-Aminopyridine (Ампура и Пимадин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вит_лик



Зарегистрирован: 16.02.2011
Сообщения: 18
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 08.03.2011 17:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrei_М писал(а):
Вит-лик, спасибо за ответ и другие сообщения по этой теме. Ваш личнй опыт очень важен тем, кто хотел бы попробовать попринимать Ампиру или Пимадин. Корректной статистики по применению 4-Aminopyridine при травме спинного мозга и др. спинальной патологии нет. Средняя температура по больнице нам не нужна.
Принимаете ли Вы еще и баклофен, сирдалуд или др. миорелаксанты? Принимаете Ампиру каждый день или иногда делаете пропуски в приеме препарата?

нет другие препараты не пью, ампиру принимаю уже 4 месяца, по схеме американского доктора, результат как и оворили появился после 3 месяцев. Только ампира и лфк и все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei_М



Зарегистрирован: 29.11.2010
Сообщения: 237
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс 27.03.2011 16:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pavel писал(а):
Пимадин можно купить у нас в аптеках? не проблема?

Пимадин можно купить в аптеках Болгарии, примерно 40 Евро за 100 ампул. Есть и меньшие упаковки. Знакомые обещали привезти в апреле-мае.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Новые методы лечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB