На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
Об особенностях поведения при ТПСМ пациентов и специалистов
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Для специалистов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб 11.09.2010 10:48    Заголовок сообщения: Об особенностях поведения при ТПСМ пациентов и специалистов Ответить с цитатой

ПОЧЕМУ МЫ ТАК СЕБЯ ВЕДЕМ?

В обыденной жизни мы никогда не задумываемся о технологии изготовления конечного продукта, который потребляем.
Например, с удовольствием кушаем колбасу и сосиски... Но когда узнаем ПРАВДУ, о том КАК их делают, то у многих возникает отторжение, и они не употребляют больше колбасу.
Почему мы уважаем механика, который берется отремонтировать нашу машину ("любимую ласточку" - МОЮ собственность, мою часть жизни" и т.д.)? Да просто мы не видим, как он ее разбирает, бьет!, выгибает, трет наждачкой, Ужас! прижигает автогеном.
Мы на выходе получаем готовый продукт- "нашу ласточку", блестящую красивую...
Такая привычная модель поведения-получение конечного продукта для нас обыденность. Потребляем и часто не осознаем, как это все делается....
При любом патологическом процессе пациент становится невольным участником технологии реконструктивных мероприятий...
Почему мы уважаем хирургов? - (А просто не присутствуем на операции-технологии реконструкции). Пробуждение после операции- это конечный продукт операции и нам он нравится.
Неосознанный до конца стереотип поведения здесь простой.
Заплатили и получили конечный продукт (операцию, колбасу, машину...).
(Пощадим психику и не будем описывать технологию операции)....

Заплатили за???????? место в реабилитационном центре (не думаем о технологии воздействия на тело и психику)
и теперь ждем конечного продукта - восстановления????
Нет! (восстановление -это процесс, технология, но нам это неинтересно). Весь жизненный опыт показывает, что с выпиской из стационара, начинается привычная жизнь до заболевания и стационара.
Значит, неосознанно, ожидаем конечного продукта....-выписки из стационара-реабилитационного центра.
(Прочитав эти строки все возмутились и стали говорить, что они поступают в реабилитационный центр ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ и автор этих строк не прав.
Возможно и не прав. Успокоились?
А теперь, конкретно для себя ответте честно на вопрос (не автору, а себе лично), что такое ВОССТАНОВЛЕНИЕ в вашем понимании? И увидите картинку, которую вы себе представляете ПОСЛЕ ВЫПИСКИ, но перед поступлением в реабилитационном центре. Значит, поступая в реабилитационный центр, ожидаем все-таки ВЫПИСКИ, как из любой другой больницы.



А в реабилитации мы участвуем вместе с реабилитологом. И любое отклонение от наших привычных представлений вызывает у нас бурю возмущений. (Мы все любим, когда нас гладят, жалеют, сочувствуют...)

Насилия над собой в любой форме никто не хочет. Да еще и за свои деньги! Правильно, мы же не мазохисты...

Просто нам страшно признаться, что некоторые периодические формы насилия над собой мы все-же обожаем и любим.
Депиляция, выщипывание бровей, косметологические процедуры, удаление прищиков и бородавок и .д. - это пример формы насилия за свои деньги.

А мужчины? А они ходят на работу и потом жалуются, что их не ценят и не понимают. Не ценят, значит не доплачивают им их деньги. То есть насилуют их за их же деньги.
Но мы же хотим стать лучше.! Правильно! И мастер в парикмахерской делает все возможное, чтоб вы стали лучше. И на противной работе мы, получаем деньги и одеваемся и покупаем дорогую туалетную воду, чтоб стать лучше. А работа-это физические и психические нагрузки - это процесс, а процесс для достижения конечной цели нам неинтересен...

Почему же мы закрываемся сами от себя, когда поступаем в реабилитационный центр, чтоб стать лучше, чем были до поступления?. Да и Мастера-специалисты делают все возможное для достижения этой цели.
Нас заставляют участвовать в процессе - в ТЕХНОЛОГИИ восстановления, который нам непонятен и неинтересен и мы никогда не ставили себе цель участвовать в этом процессе. А раз мы к этому не готовились и не думали об этом, то нам это неинтересно и не нравится.

Вот эти предпосылки и предполагают развитие дальнейших особенностей поведения.

БЕГСТВО ОТ УСТАЛОСТИ.
В обыденной жизни привычный ежедневный производственный процесс, на котором мы устали, заканчивается и мы уезжаем с работы домой- в привычную обстановку (привычное пространство с запахами, звуками, лицами, ну и т.д)
В реабилитационном центре усталость от занятий накапливается, а изменения обстановки не происходит. Накапливается внутренне раздражение. Все сильнее хочется домой.

В постсоветском менталитете, кто виноват, что нас не оценивают так, как мы этого хотим.?. Правильно-начальник. Он руководит нами. А руководит (мы в этом все убеждены) неправильно... И пока он перед нашими глазами-у нас накапливается раздражение и усталость. Мысль одна (явная или скрытая) когда он исчезнет с нашего поля зрения. А исчезнет он, когда закончится рабочий день и мы сменим рабочую обстановку на домашнюю.
А в реабилитационном центре кто нами руководит и управляе и заставляет нас делать то, что нам не нравится? Правильно-реабилитолог. Но пока идет производственный процесс - ТЕХНОЛОГИЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ, мы через усталость вынуждены его терпеть. Все наше естество-тело бунтует против насилия над собой. Нам трудно, а он еще больше нагружает...
Конечно-это не всегда анализируется. Мы быстро проецируем всю свою усталость и накопившееся раздражение на что-нибудь понятное (плохо спал, сон приснился плохой, нет настроения и т.д)
А тип поведения - то привычный, проекция агрессии на руководителя в обычной жизни идет тогда,... когда руководителя нет рядом (а если быть до конца уж честным, то мы агрессивны по отношению к руководителю, когда его НЕ ВИДИМ И НЕ СЛЫШИМ).
А руководитель в реабилитационном процессе-это реабилитолог. Пока он рядом, т о у нас и мысли не возникнет сказать, что он не прав..... (Продолжение следует).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб 11.09.2010 13:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Продолжение)
КАК ВЕДУТ СЕБЯ СПЕЦИАЛИСТЫ

Мало кто задумывается над тем, почему мы выбираем себе тех или иных людей для общения.. Нравится и все, поэтому и общаемся...
А почему нравится? Потому что слышим то, что хотим услышать, видим то, что хотим увидеть и т.д.
Подруги и друзья - это отражение нас (наших желаний).

И все мы любим, когда нас хвалят и нами любуются...
А у СПЕЦИАЛИСТА-РУКОВОДИТЕЛЯ стиль поведения чаще всего не такой, какого мы ожидаем. Требует (опять недоволен), поправляет (опять недоволен мною и моей работой). Говорит о положительной динамике, но я этого не вижу и не чувствую (обманывает, считает меня за идиотку).
Врач на обходе в стационаре забежал, глянул мельком и убежал (обидно не поговорил, но зато "понятно"-у него работа такая...

А реабилитолог-руководитель перед глазами весь день. Но он же не друг и не подруга, поэтому он ведет себя по - другому И .... никакого отношения к моим отражениям, а значит и ко мне не имеет.

На кого мы проецируем свои чувства (усталость и раздражение) на реабилитолога. Когда мы рассказываем свои чувства подруге-другу, то ожидаем ответного эмоционального сочувствия.
"Ах, начальник такой плохой..."- а подруга сочувствует и говорит "У меня еще хуже...).
"Меня не ценят (постоянно поправляет, делает замечания) - И меня не ценят и придирается
А я все делаю, как он говорит и требует, а ему все мало.... У меня еще хуже ситуация.

Это называется отзеркаливанием, отражением и т.д.

А теперь поставим себя на место реабилитолога.

ОН ТАКОЙ ЖЕ ЧЕЛОВЕК, КАК И ПАЦИЕНТ. Он в данных обстоятельствах играет роль руководителя.
Он также устает на работе и стрмится вечером сменить обстановку работы на привычное место на диване в кругу привычных лиц и т. д.

НО ОН ОДИН вынужден зеркалить все типы поведения. Он не психолог и не психоаналитик, он производственник. Интуитивное чувство такта и искреннее желание помочь руководит им, когда он наблюдает за процессом. Он один и у него свой стереотип поведения. А пациентов много с их стереотипами поведения.
Вы ожидаете одно, а получаете-другое и возникает раздражение, обида.
Но и реабилитолог ожидает одно и увидев другое-поправляет вас. ( А любая поправка в нашем посознании расценивается, как замечание и ... придирки).

Так как мы себя не отождествляем с реабилитологом, то и не анализируем, что его реакции возникают в ответ на ваши реакции. Вы сделали требуемое движение-ура, получилось,-вы довольны. Но и специалист тоже доволен... Вы подсознательно напряглись, ожидая оценки И он автоматически напрягся: Что случилось?.
Вы раздражены-не получилось. И он раздражен-не получилось!
Вы после занятия поехали отдыхать, а он остался работать с другим пациентом -другим стереотипом поведения...

А где можно сказать, что руководитель направ, а вы правы? Правильно, - в том месте, где он вас не видит и не слышит (на прогулке с подругой или в курилке, когда руководителя нет рядом).

А раз руководитель не прав (в нашем понимании), то за что мы ему платим деньги?

А почему к врачам стационара редко возникают такие вопросы? А потому что времени нет на отождествление и отзеркаливание себя с этим вечно ускользающим доктором. А реабилитолог время тратит много, беседует и отражает наше поведение но мы этого не осознаем.
Но мы-то не такие, - мы белые и пушистые, а он чужой ...

(Продолжение следует)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golik



Зарегистрирован: 02.01.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Нью-Йорк США

СообщениеДобавлено: Сб 11.09.2010 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов.
ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 593
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 4:17    Заголовок сообщения: Осведомлён - зачит вооружён... Ответить с цитатой

Рассматривая объективно поведение специалистов и пациентов при ПТСМ, то можно увидеть следующие варианты данного взаимодействия.

1. Процедуры проходят в условия «взаимопомощи» с обеих сторон. Так же это относится к общему процессу восстановления функции, включающему периоды «нагрузка – отдых – нагрузка». То есть, говоря о периоде нагрузки и преодолении сопротивления организма восстановительному воздействию, будет следующее.
а)Специалист «помогает» пациенту в его активной работе, направляя и контролируя выполнение движений, не позволяя скатиться на замещения формирующие компенсировано патологический двигательный стереотип. При малейшем нарушении последовательности и изменении комбинации движений, специалист останавливает «холостую» работу пациента и «без ложной жалости» указывает на ошибки (говорит правду), требуя тем самым беспрекословного (незыблемого) выполнения активной нагрузки.
б)Пациент «помогает» специалисту, не поддаваясь отрицательным эмоциям и преодолевая страх, максимально эффективно реализуя двигательные задачи, тем самым выполняя требования специалиста. Далее в периоде между нагрузками (восстановления), честно следует всем указаниям специалиста. Выполнять движения в быту с учётом приобретаемых двигательных возможностей, не игнорировать пассивные мероприятия связанные с расслаблением и выкладками и прочие указания специалиста относящиеся к самостоятельным действиям пациента в периоде восстановления.

2. Процедуры проходят в условиях «антагонизма» сторон. Специалист не может положиться на сознательные действия пациента как в периоде нагрузки, так и во время отдыха. При попытках указать на ошибки пациента, специалист встречает «бурю» эмоций. Не пытаясь осознать себя в параличе, пациент с негодованием относится к тому, что требования специалиста приводят к ощущениям дискомфорта, отсутствует даже попытка осознать «реальные ощущения». Оправдывая ступор или замещения «- не возможностью это сделать», тем самым ограничивая восстановление, либо уходя в патологически вредное замещение…

3. Процедуры проходят в комфортной обстановке «взаимопонимания и уступок» (специалист идёт на поводу «желаний» пациента). Всё что не делает пациент, встречает одобрение со стороны специалиста. Мало того, что весь приоритет движений направлен по пути наименьшего сопротивления (компенсации), но и специалист исходит из стратегии «сохранения собственной энергии». Такой «специалист» помогает обманываться пациенту, продуцируя со своей стороны «сладкую ложь». - Всё хорошо, динамика положительная! Ну не получается, что поделаешь, ТРАВМА ТАКАЯ, делаем всё возможное! и.т.д. Этакий вариант «няньки»…

Первые два варианта встречаются менее часто и имеют разный конечный результат.

Говоря о первом варианте, беря в внимание специалиста, то это будет опытный профессионал, тонко анализирующий как техническую сторону процесса, так и поведение пациента. Данный специалист способен выстроить работу наиболее эффективно и добиваясь полной отдачи от пациента. Так как изначально сознание пациента искажено, то естественно что одна из задач профессионала развить у него качества способствующие его дальнейшей осознанной работе.
Второй вариант встречается менее часто по следующим причинам.
а)Если специалист опытный профессионал, то данный вариант быстро перетекает в первый (смотри выше).
б) Если специалисту не хватает профессионализма, то данное состояние процесса (антагонизма), не может долго существовать. Чаще всего процесс прекращается по инициативе пациента. Есть ещё альтернатива трансформации данного процесса в третий вариант (зависит от специалиста).

Говоря о третьем варианте «специалист нянька», то как правило данные "реабилитологи" имеют множество специализаций и сертификатов, которые обязательно предъявляют в начале процесса реабилитации (работы с пациентом), подтверждая тем самым свою «компетентность». Ну как тут не верить каждому сказанному слову…

Таким образом, выделены три типа реабилитационного процесса при взаимодействии специалист - пациент.
ВЗАИМОПОМОЩЬ, АНТАГОНИЗМ, ВЗАИМОПОНИМАНИЕ - УСТУПКАМИ.
Говоря о результатах, видим следующее.
1. Взаимопомощь – приобретение всё новых двигательных возможностей и приближение восстановления функции организма.
2. Антагонизм – не к чему не ведущий процесс, имеющий три исхода. Прекращение либо трансформация в один из двух других вариантов.
3. Взаимопонимание – уступками. Процесс обмана, приводящий к тупику и формированию патологических последствий.

Всё что написал, имеет место быть. Зная это, пациент и специалист имеют возможность совместно построить реабилитационный процесс исходя из поставленной цели, не перекладывая ответственность друг на друга и никого не виня…
С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 6:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень хорошее сообщение gor333.
В отдаленном периоде после травмы у пациента появляется возможность выбрать себе специалиста.
По gor333 их может быть три типа и все они имеют право на существование. Какой тип выбрать, зависит от пациента и обстоятельств. Отсюда вытекает и прогноз .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 9:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Продолжение)
Никогда не думали над вопросом: почему в России есть три простых процесса, в которых разбираются все:Учить, Лечить и Управлять государством. А все остальное делать очень сложно.
Потому что мы постоянно в своей жизни сталкиваемся с этими процессами. А вот с остальными процессами мы сталкиваемся только по мере необходимости.
Проучившись в школе-мы убеждены, что знаем о преподавании, т.е о школьном процессе все. Походили в поликлинику на прививки и полежали в больнице с дизентерией, поучаствовали в процессе лечения и уже появляется убеждение, что о медицине тоже много знаем. А в процессе управления государством, так вообще каждую минуту участвуем и на себе испытываем это управление. Поэтому у нас есть собственное убеждение и опыт, как надо делать правильно.
Так и в структуре любого предприятия у каждого участника процесса есть собственные убеждения: как сделать лучше производственный процесс. Уборщица считает-надо больше платить ей и уменьшить площади уборки. Слесарь считает надо больше платить ему и снизить план по заготовкам. Гендиректор считает, что нужно больше платить ему и добавить еще 3-4 зама, чтоб снизить нагрузки на него. И т.д.
На основании собственных убеждений участников процесса можно сделать выводы:
Каждый участник процесса стремится к уменьшению нагрузок и увеличению поощрений (зарплаты) - конечного результата, основной цели участников процесса.

Еще проще: и руководитель и те, кем руководят подсознательно стремятся меньше дать и больше получить.
Руководимые всегда желают изменений условий - т.е. смены руководителя
А руководитель так же желает изменить (сменить) руководимых.

Участники реабилитационного процесса подсознательно преследуют те же цели.
В любом производственном процессе есть свои нюансы. Но принципы везде одинаковы.
Чтоб достигнуть цели процесса руководитель должен требовать от руководимых безусловного выполнения своих обязанностей.
(Тогда в курилках о нем говорят, что он слишком много требует и находят у него кучу изъянов в поведении).
Но в итоге получают то, что являлось результатом процесса: Зарплата+премиальные (устраивает или нет, это другой вопрос.)

2. Руководитель требует, а руководимые сопротивляются, хотя и делают вид, что работают изо всех сил
(В курилках такого руководителя обсуждают еще больше). Результат: план кое-как выполнен, есть зарплата по выполненному объему работ, но нет премиальных.

3. Руководитель беспрерывно идет на компромиссы. (Руководимые в курилке говорят: Такой душка-наш руководитель, всегда идет навстречу нашим желаниям). Результат: нет продукции (вначале выдадут зарплату, а потом и ее сократят). В курилках буря возмущений: Почему в соседнем цеху дали, а нам не дали. МЫ ТОЖЕ ЖЕЛАЕМ ПОЛУЧИТЬ.
Подсознательное желание: стремление к равновесию - уравниловке приведет к 2 вариантам:
1 вариант. Убедить руководимых в первых 2-х цехах работать меньше, а требовать больше (см. вариант Греции)
В курилках обычно начинается обработка сотрудников из первых 2-х цехов: "Че ты пашешь? Все равно же не встал. Видишь я на этом производстве уже столько лет, а до сих пор не могу встать на ноги". Соблазн - не работать, а получить очень велик. (Образное выражение: "встать на ноги" означает в обыденной жизни - почувствовать себя уверенным в завтрашнем дне - достаток. Но при ТПСМ мы придаем этому выражению другой смысл). Об этом ниже.
2 вариант. Изменить самим свой стереотип поведения.... и уравняться с первым цехом.
Основная масса этого не хочет. Комфортно же избегать трудозатрат и получать хоть и маленькую, но получку (не зарплату)...

На примерах показано, как можно одним и тем же пациентам получить различный результат (несмотря на прогноз о получении только положительного результата).

Реабилитолог-руководитель в системе пациент-реабилитолог, руководствуется своими убеждениями и своим опытом.
Вначале в потоке пациентов он относится ко всем одинаково.
Потом подсознательно начинает выделять из потока тех, кто больше работает.
В больших реабилитационных центрах время работы реабилитолога с пациентом ограничивается экономическим показателем-временем. Реабилитолог вынужден работать одинаковое количество времени с каждым пациентом.
Но, подсознательно он начинает отзеркаливать каждого пациента. Часто сотрудники реабцентров отмечают, что с одними пациентами им тяжело работать и они сильно устают, а с другими пациентами работать легко (независимо от физических нагрузок).
Стереотип поведения (особенности поведения) пациента влияют на психику реабилитолога и формирует свои особенности поведения.
Подсознательно реабилитолог старается меньше контактировать с такими пациентами, которые психологически его выматывают и активней участвует в процессе на занятиях с теми пациентами, с которыми ему легко.
Это также влияет на результат совместной работы.

В малых реабилитационных центрах, как правило, частных, у реабилитолога есть возможность больше работать с пациентом, но и появляется право выбора пациентов...(Продолжение следует).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 593
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 10:48    Заголовок сообщения: Вода в решете... Ответить с цитатой

Доктор Качесов писал(а):

Подсознательно реабилитолог старается меньше контактировать с такими пациентами, которые психологически его выматывают и активней участвует в процессе на занятиях с теми пациентами, с которыми ему легко.
Это также влияет на результат совместной работы.


Что бы не было двусмысленности толкования прочитанного отрывка, со стороны некоторых участников форума, немного добавлю от себя. Говоря о пациентах «выматывающих» специалиста, речь идёт о трудностях установки принципа обратной связи во взаимодействии специалист – пациент. Причина уже упоминалась мною в соседней теме. Это не желание пациента противостоять сопротивлению со стороны организма, которое является реакцией на воздействие, ведущее к функциональному сдвигу.
Становясь таким образом «союзником» процессов, ограничивающих положительный эффект процедуры, пациент сопротивляется специалисту, не стремясь к увеличению КПД совместной работы.
С теми же пациентами, которые осознанно подходят к процессу своего восстановления, стремящихся к более эффективным самостоятельным действиям, выраженным в увеличении КПД процедуры, специалисту работать «легко». Обратная связь устанавливается не встречая препятствий со стороны пациента, решение поставленных задач происходит с наибольшей эффективностью.
Разумеется, профессионал может установить обратную связь практически с любым пациентом. В случае с сопротивлением со стороны пациента, это требует дополнительного подключения собственных психо-эмоциональных резервов. Данные «жертвы» зачастую не целесообразны, так как "психофизические" возможности специалиста, рациональнее использовать по назначению. То есть выкладываться с теми пациентами, кому это действительно необходимо.

Как уже писал, опытный профессионал никогда не пойдёт на компромиссный вариант «уступчивой няньки», он будет выкладываться на пациенте лишь в случае, когда есть смысл изменений в положительную сторону (динамика в сознании). В противном случае, какой смысл в бесполезном «перетягивании каната»…

С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 13:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Продолжение)
"ВСТАТЬ НА НОГИ..."
(тема актуальная и можно было бы завести отдельную ветку, но вне контекста нашего повествования она приобретет другой смысл. А смысл ветки-особенности поведения...)

Это выражение звучит постоянно с момента получения ТПСМ и в процессе реабилитации.

Если спросить любого пациента, что означает это выражение, то он не задумываясь, ответит: Я увижу, что я стою на ногах. Родственники ответят примерно также. И подсознательно ждут именно этого результата.
То есть речь идет о ВИЗАЛИЗАЦИИ образа пациента, стоящего на собственных ногах.
Неосознанно и реабилитологи стремятся к некоторому визуальному образу пациента, стоящего на ногах.
А разговоры в "курилках" или на форуме.... "Где ставят на ноги?", "Он ставит на ноги", "Когда он встанет на ноги?" "Доктор, есть ли шанс встать на ноги". А ответы "знатаков"-разрушителей надежд: "Ну и кого там поставили на ноги?", "Ну и кого он поставил на ноги?". "Я столько лет в этом состоянии и ничего не изменилось, так что не парьтесь, на ноги вы не встанете..."

А не задумывались ли вы о том, что визуализация образа - это ложное представление о цели реабилитации.
(Бурные возмущения всех читающих, переходящие в свист и обвинение в некомпетентности автора этих строк...
Автор угадал?).
Оставшиеся читатели дочитают и попробуют все-таки.... в себе разобраться.

Почему мы в постоянной тревоге даже тогда, когда нас поставили на ноги при помощи приспособлений? Ведь реализация образа, который мы представляли, произошла... Вон глаза же видят: стою (стоит). Что-то здесь не так...
Почему мы в постоянной тревоге даже тогда, когда научились стоять и передвигаться с костылями? Визуализация образа (поставить на ноги) вот она -в зеркале.. Но все-равно, что-то не так...
Почему мы в постоянной тревоге даже тогда, когда научились стоять и передвигаться на собственных ногах?
Даже чаще всего, мы впадаем в большую депрессию, научившись ходить...
Тревога накопилась и перешла в депрессию и постепенное осознание того постулата, ЧТО МЫ ЖЕ НЕ К ЭТОМУ СТРЕМИЛИСЬ ВСЕ ЭТИ ГОДЫ!

А сознание бьется, запутавшись в тоскливом ожидании ответа на вопрос : ПОЧЕМУ?
И ответов возникает много: и опять привычные ответы - вопросы, как в первые месяцы после травмы. Ну почему это случилось со мной? Ну почему другим ничего, а мне вон че? Ну почему я такой (такая) несчастный (ая)?
И депрессивный ответ, который не успокаивает, а еще больше усиливает тревогу: Наверное судьба у меня такая? Что ж надо смириться... (Уход от действительности).

ДО ТРАВМЫ.

Почему мы стали такими? (какими мы были до травмы).
Нас так воспитали и выработали определенный стиль поведения. Этот стиль поведения помогал нам до травмы удерживаться на определенном уровне в обществе, где мы чувствовали себя относительно комфортно до травмы.
А какую цель преследовали родители, когда говорили "Вот поставлю на ноги!!! дочку (сына)..." При этом дочка, сын бегали на своих ногах (вот он парадокс визуализации образа). Правильно , они под этими словами подразумевали "вот когда мои дети станут САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ!!!!!", то есть за ними не надо будет УХАЖИВАТЬ.
И под фразой "Встать на ноги" каждый, и родитель и ребенок, подразумевал свой уровень самостоятельности - независимости. Но в обычной ситуации каждый подразумевал, что ЭТО ИХ ОБЯЗАННОСТЬ -воспитывать, учиться, работать, то есть от них зависит уровень независимости и самостоятельности.

И воспитатели и учителя и профессора и окружающие друзья всего-лишь ПОМОЩНИКИ в этом процессе. Они лишь способствуют (или тормозят) этот процесс- становления самостоятельной личности.
И ни у кого из родителей не возникает вопроса к учителям, профессорам и воспитателям: Когда мое дите встанет на ноги (Будет самостоятельным) Ну и когда мое дите станет руководителем завода...
И никогда ни у кого и в страшном сне не возникнет вопроса и ожидания ответа на этот вопрос "Ну и сколько абрамовичей, менделеевых и т.д. он сделал"
И никто не будет слушать доброжелателей: " учится бесполезно, работать бесполезно. Я вон всю жизнь проучился и ничего не добился... Поэтому не парьтесь..."

ПОСЛЕ ТРАВМЫ.
А после травмы "Встать на ноги" начинают нести другую смысловую нагрузку. И еще больше путают запутавшееся сознание..
а если посмотреть вовнутрь себя. Родственники устали в течение суток переворачивать пациента каждые 3 часа. И мечтают выспаться. (Мать грудного ребенка тоже мечтает об этом.)
А по другому, родственники вначале мечтают о таком уровне самостоятельности пациента, чтоб он смог сам переворачиваться.
Первый уровень с ПОМОЩЬЮ реабилитолога или сами, но достигли.
НО вопрос дальнейшей самостоятельности заключается в перевязках, туалете, беспрерывной стирке, расходах на пеленки и т.д. Это уровень ясельной группы.
Тут опять помогают реабилитологи (воспитатели в яслях), но результат уже начинает во многом зависеть от самой системы пациент-родственники.
Прошли этот уровень.. Немного разгрузились...
Но тревога гонит дальше. Почему? А просто мысль (страх преследует), что будет, если родственники будут не в состоянии помогать. Надо увеличить уровень самостоятельности с ПОМОЩЬЮ реабилитолога (тренера).
Кстати тренерам тоже не задают вопросы: Когда мой сын станет олимпийским чемпионом, (то есть настолько САМОСТОЯТЕЛЬНО ВСТАНЕТ НА НОГИ, чтоб обеспечить себя и семью).
Приходит реабилитолог-тренер, учитель. Но он только помогает (как и учитель в школе) пройти этот уровень.
Ну и т.д.
А чем же тогда поведение родственников и пациентов отличается ДО ТРАВМЫ и ПОСЛЕ ТРАВМЫ.
А до травмы родственники и будущие пациенты решали проблему "встать на ноги" самостоятельно, но с помощью других лиц.
А вот после травмы занимаются родственники и пациенты тем, что пытаются переложить проблему ВСТАТЬ НА НОГИ -СТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ на реабилитологов. А сами заявляют о готовности помогать в этом процессе.
Видите-полная зеркальная противоположность поведения, которая так и называется: ОСОБЕННОСТИ ПОВЕДЕНИЯ.
Подмена понятий приводит к результатам, которых мы не ожидаем..... (Продолжение следует)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 15:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Продолжение).
Мы пришли к выводу, что в системе пациент - родственники-реабилитолог, каждый по разному понимает смысл слов "Встать на ноги" и поэтому и возникают особенности поведения всех 3-х сторон процесса.

Реабилитолог считает себя РУКОВОДИТЕЛЕМ - ПОМОЩНИКОМ в процессе ВОССТАНОВЛЕНИЯ (как любой преподаватель). Логично?

Родственники считают реабилитолога ОБЯЗАННЫМ и ОТВЕТСТВЕННЫМ за восстановление (приобретение независимости и самостоятельности). А независимость и самостоятельность в нашем обществе обеспечивают финансы. Чем больше человек финансово обеспечен, тем он более независим и самостоятелен. Логично?
Значит родственники, неосознанно, перекладывая решение проблемы на реабилитолога, хотят получить от него что... Правильно-независимость и самостоятельность пациента, а еще правильнее будет-хотят получить ФИНАНСОВОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ!!
Ну, совсем как-то уж нелогично.
(Но реабилитолог и родственники ведь в положении тех, кто - ДО ТРАВМЫ и в выражение "встать на ноги" вкладывают именно тот смысл, который всегда был ясным до травмы. Ну всем же понятно, когда родители говорят слова: поставить ребенка на ноги, хотя он бегает рядом. И никто их не спрашивает, что они имеют в виду, говоря эти слова).

А пациент считает, что родственники и реабилитолог ОБЯЗАНЫ и ДОЛЖНЫ его восстановить. Но он вкладывает в это понятие "Встать на ноги " буквальный, а не переносный смысл.



Вот маленький ребенок не оперирует такими понятиями, но безусловно верит в то, что родители и воспитатели (помощники) всегда правы, поэтому подчиняется их требованиям и выходит на свой уровень самостоятельности.

Все говорят одними словами и не понимают друг-друга и все стороны не удовлетворены результатом.
Реабилитолог считает себя руководителем в процессе восстановления, он как и преподаватель готов только помочь и поделиться своими знаниями и опытом. У него и в мыслях нет, что он должен обеспечить пациента таким количеством денежных средств, чтоб они позволили ему стать независимым.
(Продолжение следует)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Продолжение)
Попробуем еще раз вернуться к фразе:
....А пациент считает, что родственники и реабилитолог ОБЯЗАНЫ и ДОЛЖНЫ его восстановить. Но он вкладывает в это понятие "Встать на ноги " буквальный, а не переносный смысл.

И откуда только у пациента формируется такое убеждение?
Ведь жизенный опыт до травмы говорит следующее. Если ты занял что-то, то обязан вернуть.
Чувство долга возникает только тогда, если вы или у вас взяли что-то на время. Занял деньги-верни долг.
А сколько вернуть долга? А столько, сколько взял или с процентами. Но долг не может быть меньше взятого взаймы (на время). Все согласны??????

Обязанность родителей воспитывать детей (Помогать им "Встать на ноги") диктуется 1. Инстинктами 2. Законами государства.
Но и обязанность детей помогать родителям (Когда дети встанут на ноги?) вернуть родителям долг диктуется правилами приличия и законами государства.
Обязанность супругов в горе и радости помогать друг другу диктуется правилами приличия и законами государства.

Обязанность продавца за ваши деньги продать вам требуемый товар. Законом устанавливаются рамки ответственности продавца. Товар имеет стоимость и продавец за указанную стоимость и предложенную сумму должен выдать товар. Больше денег не может взять но и меньше не должен брать.
Долг определяется заемной суммой. Вы совершили предоплату за товар. Продавец сразу перешел в разряд должников. Отдал вам товар и перестал быть должен. Так говорится в законе.
И ДО ТРАВМЫ мы были уверены, что так и должно быть. И не сомневались.... Логично?

Если вы произвели предоплату в реабилитационный центр, то сотрудники этого центра, должны помочь вам продвинуться на пути к самостоятельности.
Ну где в Законе говориться о долге реабилитолога перед семьей пациента и самим пациентом.?
У реабилитолога есть свои функциональные обязанности, такие же, как у любого из пациентов и родственников до травмы. (Они просты: кто на что подписался).
Так откуда же возникает убеждение, что РЕАБИЛИТОЛОГ ДОЛЖЕН кого-то "ставить на ноги", то есть делать самостоятельным и независимым, то есть снабдить вас необходимой для этого суммой денег.
Он же не ЗАНИМАЛ у вас такой суммы (Которая определяет степень вашей независимости и самостоятельности до травмы).

(Перед глазами встает картинка из кинофильма "Республика ШКИД". Беспризорник читает "Капитал" К.Маркса: "Отсюда вывод, что деньги не имеют цены". Его убежденность в обратном не дает ему согласится с этим основным постулатом экономики. И он заявляет: "Не правильно говорит старик")

Отсюда вывод: ЕСЛИ МЫ САМИ СМОЖЕМ ОПРЕДЕЛИТЬ, что "встать на ноги" - это значит стать самостоятельным и максимально независимым, то и сами сможем определить КАКАЯ ПОМОЩЬ нам нужна на этапах продвижения к этой цели.
Пока в голове есть убеждение, что реабилитолог вам должен вернуть вам самостоятельность, хотя и не занимал у вас вашу самостоятельность, вы будете блуждать по лабиринтам своих тревог и беспомощности.
(Продолжение следует).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(продолжение)
Все вышенаписанное вызывает бурю возмущений.
А это всего-лишь психологический стиль беседы.
Реабилитолог, прочитав, согласится с автором.
Пациент (вернее многие пациенты) заявят, что автор неправ, так как он не знает об особенностях их личной травмы.
А родственники могут окончательно впасть в уныние. До них, наконец-то, станет доходить, что они искали все эти годы. А теперь придется осознать, что "поставить на ноги" - это значит ЗАНОВО ВОСПИТАТЬ ВСЕ НАВЫКИ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ.

Да, именно так. Заново научится переворачиваться,ползать, сидеть, передвигаться на четвереньках, вставать, стоять, ходить, учится писать и какать. Все все заново.
Вас это пугает. И вы хотите заплатить и получить все это.
А почему тогда у родителей маленького ребенка не возникает мыслей заплатить и получить после рождения сразу воспитанного ребенка, который полностью самостоятельно "стоит на ногах", и не имеет проблем с мочеиспусканием и дефекацией.

А чем пациент отличается от маленького ребенка.?
Паспортом и эрудицией. И ВСЕ!
А в остальном-пациент полностью похож на маленького ребенка.
Но он не хочет осознавать себя снова маленьким ребенком, поэтому от собственных страхов делает кучу глупостей, представляя родственникам (взрослым) решать проблему за него.

А родственники не хотят это осознать и взять снова ответственность за воспитание ребенка на себя, и почувствовать себя взрослыми, периодически привлекая к этому процессу реабилитологов. Они хотят свалить проблему воспитания на реабилитолога.

А реабилитолог до конца не осознает, что на него взваливают проблему воспитания, а не помощь в реабилитации (воспитании самостоятельной личности. Поэтому почти всегда остается в недоумении, почему снижают оценку его трудов.

В результате процесс восхождения в одной связке к вершине, часто оборачивается Сизифовым трудом.
Потому что все движутся в одной связке, но ... к разным вершинам.

(Пока закончим наш психологический экскурс в эту тему и подождем отзывов. Всем дочитавшим автор искренне желает удачи!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
veter76



Зарегистрирован: 03.12.2009
Сообщения: 55
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов писал(а):

Родственники считают реабилитолога ОБЯЗАННЫМ и ОТВЕТСТВЕННЫМ за восстановление (приобретение независимости и самостоятельности). А независимость и самостоятельность в нашем обществе обеспечивают финансы. Чем больше человек финансово обеспечен, тем он более независим и самостоятелен. Логично?
Значит родственники, неосознанно, перекладывая решение проблемы на реабилитолога, хотят получить от него что... Правильно-независимость и самостоятельность пациента, а еще правильнее будет-хотят получить ФИНАНСОВОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ!!
Ну, совсем как-то уж нелогично.

Не логично? Я бы сказал- софизм чистой воды. Родители хотят видеть своего ребёнка ЗДОРОВЫМ. А неосознанно(осознанно) хотят лишь одного- чтобы он встал, пока они не "легли".
Доктор Качесов писал(а):

У реабилитолога есть свои функциональные обязанности, такие же, как у любого из пациентов и родственников до травмы. (Они просты: кто на что подписался).

Согласен полностью.
Доктор Качесов писал(а):

А чем пациент отличается от маленького ребенка.?
Паспортом и эрудицией. И ВСЕ!

Пожалуй, ещё денервированными мышцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 593
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12.09.2010 23:53    Заголовок сообщения: Без вины виноватые... Ответить с цитатой

Уважаемый Доктор Качесов указал психологически-мотивационный момент, относительно постановки цели пациентом, находящейся в прямой зависимости от представлений родственников. Один из «архиважных» моментов для изначальной постановки цели пациентом в процессе реабилитации.
«Поставить на ноги» в визуальном смысле (вертикализовать), не представляет технической сложности (ходунки, костыли, брусья и прочее) все эти замещения происходят лишь с одной целью – уйти от реальности, оставляя проблему…
Родственники (родители пациента)подсознательно всегда будут стремиться к замещению (в данном случае психологическому). Признать (осознать) то, что жизненная ситуация сложилась так, что необходимо вновь формировать НОРМАЛЬНОЕ поведение у своего ребёнка, не укладывается в сознании. Ведь путь воспитания уже когда то пройден, ведь определённое время жизни на это уже «потрачено», ведь делать это ещё раз «не правильно – не должно –НЕ НОРМАЛЬНО» и в результате… В начале срабатывает блок «этого не должно было случиться» далее уход «это не с нами». Для того чтобы осуществить данный уход, необходима иллюзия (самообман). Выход для создания иллюзии находится в замещении (подмена целей и понятий). Стремясь к замещению для себя, родственники (родители) стремятся к созданию собственного психологического комфорта. Данное стремление напрямую влияет на мотивировку при постановке цели пациентом.

И вот уже сам пациент становиться неким «ответственным за будущее состояние душевного равновесия родственников». Подсознательно выбирая стратегию поведения, навязанную желанием родственников. Желанием ВИДЕТЬ своего ребёнка на ногах (вернее в вертикальном положении).

Начинается поиск, но не путей восстановления, а путей как можно быстрее «встать на ноги» (вертикализоваться). И «о чудо»! Есть! Допустим некий Иван Ivanovich предлагает в течении трёх месяцев то, к чему стремится пациент. Это не оговорка, именно пациент, потому что родственники стремятся к собственному комфорту и сами не знают что для этого нужно, но представленное через замещения их желания, проецируется пациентом по своему (буквально)…

Всё начинается немного позже. Вот пациент вернулся с «реабилитации» и показывает умиляющимся родственникам (родителям) фокусы, которые приобрёл в качестве «двигательных возможностей».
Но умиление скоро сменяется разочарованием и раздражением сначала со стороны родственников. Ведь их ребёнок стоит и едва передвигается в ограниченном пространстве. А для того чтобы увидеть его вертикализованным (на ногах), необходимо самим долго его «снаряжать», одевая корсет на несостоятельные мышцы туловища, ортезы или тутора на парализованные нижние конечности и.т.д. И всё это для того, что бы только «увидеть» пациента «на ногах» (вертикализованным). Да! Не о таком комфорте мечтали родственники.

Пациент ещё в недоумении, чего ещё не хватает, ведь цель достигнута?... Но осознать ложность поставленной ранее цели (сказать себе правду) очень тяжело, поэтому подсознательно пациент ещё пытается «доказать» что он может… Но это (замещение) ведёт только к тупику.
Выход, осознать своё реальное состояние и искать правильное решение на пути к восстановлению, либо оставаясь в заблуждениях впасть (рано или поздно) в депрессию и находить выход уже в других замещениях…

Но родственники всегда останутся звеном в связке до тех пор, пока пациент не станет самостоятельным. Родственники как источник «жизненной энергии» для пациента, который заключается в финансировании его реабилитационных мероприятий. Задача же самого пациента разобраться в цели которую он должен преследовать по средствам реабилитации. Стремление к восстановлению функции – заставляя организм перестраиваться от патологии к норме. Стремление вести активный образ жизни, способствующий развитию самостоятельности.

А тренировки по 12 часов в день «накачивая» и так работающие мышцы и стояние в коленоупоре идя на рекорд, это так же замещение (попытки что то доказать). К восстановлению и жизненной активности это отношения не имеет.

Цель данной темы, помочь пациентам не убегать от ощущения беспомощности в последствии травмы по пути замещений, а осознав своё реальное состояние, иметь возможность для постановки НЕОБХОДИМОЙ цели для РЕАЛЬНОГО выхода из сложившейся ситуации. А родственникам надо сказать спасибо за заботу и помощь, так как принимая САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ, не будет повода в последующем испытывать самому чувство вины и заниматься поиском виноватых…
А профессионал поможет не попасть в лабиринты заблуждений относительно реабилитационных мероприятий, со своей стороны выбирая наиболее эффективный и результативный путь…

С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 593
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13.09.2010 0:01    Заголовок сообщения: Всё относительно... Ответить с цитатой

veter76 писал(а):

Не логично? Я бы сказал- софизм чистой воды. Родители хотят видеть своего ребёнка ЗДОРОВЫМ. А неосознанно(осознанно) хотят лишь одного- чтобы он встал, пока они не "легли".


Когда сознание запутано, логика становится не «логичной» с позиции осознанного подхода к сложившейся ситуации. Подсознательные действия и желания и есть неосознанное поведение. Обманываясь изначально подсознательно, родители желают именно «видеть» своего ребёнка в вертикальном положении «стоя». Почему? Написал выше…
С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2843
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13.09.2010 6:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

veter76 писал(а): Софизм чистой воды. Я с Вами согласен полностью. Но я специально допустил софизм, чтоб привлечь внимание. Вы растолковали своим сообщением "Родственники хотят видеть пациента ЗДОРОВЫМ" - правильно, абсолютно. Будет здоровым-значит сможет себя обеспечить материально. А если не будет здоровым, то надо, чтобы кто-то о нем позаботился, когда родственники "лягут". А позаботятся в нашем мире только при наличии финансового обеспечения.
Путаница в голове и ЕЖЕДНЕВНЫЕ поиски этого финансового обеспечения заставляют уходить от цели реабилитации- стать самому самостоятельным и решать вопросы своей независимости.
Постепенно эта путаница приобретает другой смысл и формирует другую цель:Кто поможет стать пациенту в будущем самостоятельным и финансово независимым. Обращаемся за помощью к реабилитологу и уже сами не знаем, чего от него хотим...
Писал этот психологический экскурс для того, чтобы цель совершения поступков была ясной.
Даже больше скажу, никто, даже в психоанализе, не говорит о том, что хотят получить деньги от реабилитолога. Основное чувство-обида. Почему это с нами произошло...
А когда становится ясным, что надо делать, родственники успокаиваются и видят свою жизнь не так мрачно...

veter76 мне очень понравилось ВСЕ Ваше сообщение.
Вы пишите о денервации мышц. Вот это тоже штамп, который у Вас, как и у ВСЕХ участников форума сидит в голове и путает сознание.
Об этом заблуждении мы писали на других ветках. И Гор 333 и я пишем о сознании и осознании себя в простанстве. Маленький ребенок и пациент с ТПСМ не осознают себя в пространстве. Только и всего. Только у маленького ребенка-это начало пути осознания себя. А пациент уже прошел этот путь, но мощный психосоматический компонент и огромная собственная эрудиция закрыла самоосознание.
Отсюда и вознмкает убеждение о мифической тотальной денервации (что противоречит всем законам медицины), как способ бегства от реальности (от вопроса:Почему так долго и почему ничего не получается).
Обычный уход от реальности в рамках этого форума: У нас не такая травма... У нас мышцы денервированы.. и т.д.
А примеры Голика и Камая и БИН и других выскальзывают из сознания и заменяются убеждениями про особенность травмы.

Авторы этой ветки не питают иллюзий, что читатели откажутся от своих убеждений.
Сообщения на этой ветке-это некоторые указатели на пути к цели. А указатели стоят на развилках путей. И только сам читатель может выбрать путь, по которому идти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Для специалистов Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB