Травма спинного мозга - Форум

На счет стволовых клеток сейчас очень хорошие новости. Многие кто не верил , я и сам отношусь к этой группе , были поражены. Но все пока в лабараторных условиях , очень много сложностей. Первый эксперимент на человеческом организме может будет произведен вроде как 2011 году - это будет новорожденный. Другие врачи кто занимается введением стволовых клеток людям , просто не понимают что они делают и скорее это вызвано все коммерческими соображениями. Но прогресс у ученых есть и очень большой несмотря на первоначальный скепсис. Большой проблемой являются факторы роста , которые тяжело синтезировать , чтобы заставить нейрон расти в нужном направлении. Но они уже синтезированы , хотя на это дело потребовалось 6 лет работы умов лучших биологов. Так что кто его знает. Может в скором будущем...

Где Вы об этом прочитали? Дайте ссылку, пожалуйста.

http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 7/abstract
http://www.cnn.com/2006/HEALTH/06/22/st ... index.html

Одна ссылка с абстракта стаьи Аналы Неврологии – самое авторитетное издание в неврологии. Другая из CNN новостей как обшая информация.

В Балтиморе единственная АВТОРИТЕТНАЯ научно-клиническая лаборатория где занимаются этой проблемой. Доктор Карр восновном делает сообшения когда есть РЕЗУЛЬТАТ. Эта работа номинала Нобелевской Премии поэтому они особо не распространяются о промежуточных ревзультатах , но за последние 6 лет в этом направлении продвинулись больше чем за предидушие 50! ( Это цитата Др. Кара). Дело в том , что Стволовая Клетка может дефферинцироваться в любую клетку ткани – эритроцит( кровь) , остеокласт ( кость) и т.д. но упорно не хотела преврашаться в нервную клетку - в аксон. Недаром поговорка , что нервные клетки не восстанавливаются. Только не путайте аксон периферической нервной системы , наши периферические нервы и ЦЕНТРАЛЬНУЮ НЕРВЖНУЮ СИСТЕМУ – Головной и Спинной мозг. В 2011 году , если ничего не изменилось , в планах сделать ПЕРВУЮ трансплантацию в США на человеческом организме. Это ПАТЕНТОВАННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ несущие большие деньги и мировую славу – примерно как Первый Космонавт или полёт на Луну, поэтому информация об этом особо не просачивается в прессу , но результаты ОЧЕНЬ обнадеживающие.

pm@r пишет: .... Только не путайте аксон периферической нервной системы , наши периферические нервы и ЦЕНТРАЛЬНУЮ НЕРВЖНУЮ СИСТЕМУ – Головной и Спинной мозг..."

А я до этого считал, что это одно и то же. И даже был уверен, что деление на головной и спинной мозг и периферийную нервную систему -это условное деление. Как я заблуждался...! А ведь дейтвительно: Земля стоит на слонах, а те на черепахе. И не круглая она и не вертится. Неужели прогресс в медицине так далеко шагнул.? Сдаю дипломы все свои и иду в дворники, пока еще есть вакансии в Москве.

pm@r пишет: .... Первый эксперимент будет проведен в 2011 г. Это будет новорожденный...

Потом, по правилам медицинских экспериментов (Марк Анатольевич подтвердит, что я пишу правду) новорожденного забьют (так пишут в экспериментальных работах) и проверят "влияние искусственно синтезированных факторов роста на нейроны спинного и головного мозга без учета периферийной нервной системы". Так как достоверность результатов в медицине должна быть выше 66%. То для чистоты эксперимента исслетуют 2 параллельные группы новорожденных. 30 из них введут стволовые клетки с факторами роста, а 30 не будут вводить. После забоя исследуемых групп -результаты сравнят. (30-условное минимальное число в исследуемой популяции, можно больше, тогда результат будет достоверней).
Марк Анатольевич, я вроде правильно описал правила научных исследований в медицине?

На счет младенцев , то скорее всего это будут новорожденные с болезнью Вердинга Хофмана или Спинальной Мускульной Атрофией -1 типа. То есть с миелопатией с рождения и невозможностью жить самостоятельно без искусственной вентиляции лёгких. Помимо медико-легальных вопросов важен нейро-генетический аспект , растушего организма и развиваюшейся нейроситемы.
Но еше раз повторюсь! Я сам был немалым скептиком применения стволовых клеток , так как спекуляции вокруг этого направления было очень много. Китайские «врачи» , клиника «Нейровита» и другие «филлипинцы» создали миф разочарования в действительно блестяшей возможности борьбы с этим недугом. Я снимаю шляпу перед Балтиморцами. Да , им понадобилось 3 года , чтобы аксон вышел из ствола спинного мозга , пришел к «органу мишени» и образовал синапс и мышца начала работать. Это действительно большое открытие возможности регенерации у млекопитаюших. По сути дальнейшие шаги в этом направлении будут более скорыми так как синтезированы белки или «дорожные знаки» указываюшие направления роста мотонейрона. Вобщем в практическом исполнении это будет выглядеть Протоколом Лечения или Манипуляции для поврежденного спинного мозга. Пока его еше нет , но скоро он будет. Большим тормозом было законодательство США по клонированию и генной терапии , но демократы дают «зелёную улицу» этим направлениям. И многие учёные покинувшие лаборатории США возврашаются , чтобы продолжить работы. Кстати , на человеке бы уже могли применить Протокол Балтимора , но президент Буш своей политикой не давал возможности по «религиозным соображениям».Ну да Бог с ним с этим Бушем.. Главное , что появилась РЕАЛЬНАЯ , я еше раз напишу заглавными буквами РЕАЛЬНАЯ надежда на самостоятельное движение в этой жизни!

Доктор Качесов писал(а): Так как достоверность результатов в медицине должна быть выше 66%. То для чистоты эксперимента исслетуют 2 параллельные группы новорожденных. 30 из них введут стволовые клетки с факторами роста, а 30 не будут вводить. После забоя исследуемых групп -результаты сравнят. (30-условное минимальное число в исследуемой популяции, можно больше, тогда результат будет достоверней).

Насколько я владею информацией, организации способной на подобные "эксперементы" не существует уже лет 65...

pm@r писал(а): Это ПАТЕНТОВАННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ несущие большие деньги и мировую славу – примерно как Первый Космонавт или полёт на Луну, поэтому информация об этом особо не просачивается в прессу , но результаты ОЧЕНЬ обнадеживающие.

Неужели отстал от "прогресса" и "наследие предков" вновь "обнажило" скальпель? Про большие деньги возможно Вы правы, а вот слава бывает разной...

Я снимаю шляпу перед Балтиморцами. Да , им понадобилось 3 года , чтобы аксон вышел из ствола спинного мозга , пришел к «органу мишени» и образовал синапс и мышца начала работать. Это действительно большое открытие возможности регенерации у млекопитаюших. По сути дальнейшие шаги в этом направлении будут более скорыми так как синтезированы белки или «дорожные знаки» указываюшие направления роста мотонейрона. Вобщем в практическом исполнении это будет выглядеть Протоколом Лечения или Манипуляции для поврежденного спинного мозга. Пока его еше нет , но скоро он будет.

Опять вспомнилось описание проводов(аксонов) перекинутых через перегоревший участок (очаг поражения). Ну конечно! как сразу природа не "догадалась", столько лишнего нейросубстрата! Сразу бы от пирамидной системы, да аксонами к мышцам!... Да к тому же в подтверждение гипотезам о физиологической функции ЦНС и головной мозг мог бы быть на 0,75% меньше (и голове легче...). А протокол для лечения и проведения манипуляций будет выглядеть как принципиальная "электросхема"...
Про синтезированные белки это Вы верно отметили. Спадает ажиотаж со стволовыми клетками, появляются "обнадёживающие" результаты в области структурных едениц нейрона (синтез пептидов) и так по спирали, как говорится надежда умирает вместе с человеком, но не умирает от поколения в поколение...
Читая о проблеммах регенерации нервной ткани (и описания механизмов) всё больше прихожу к мысли что это очень удобно для МАССОВОГО объяснения дисфункции организма при поражениях нервной системы. Примеры с "обрезанными проводами" или "сгоревшими микросхемами" которые можно заменить и функция от этого восстановится, воспринимается легче (проще и обнадёживающе), нежели проследить глобальное воздействие на весь организм в ответ на патологический (повреждающий) фактор. Устранить повреждение путём "замены", за счёт регенерации в очаге поражения или "переброски" аксона до клеток мишеней, даже при всей "гениальности" исследователей и эксперементаторов (допустим что смогли), не восстановит утраченную функцию. Очаг поражения всего лишь точка начала (причина) дисфункции, с вовлечением всего организма (следствие) и его ВОЗМОЖНОЙ перестройки для дальнейшей жизнедеятельности (не возможность - летальный исход). Для восстановление утраченной функции необходимо и воздействие на весь организм для создания условий дальнейших изменений (вновь перестройки), в том числе на ЦНС в общем, чтобы добиться ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ результатов.

Беря во внимание, что любое хирургическое вмешательство (в том числе ЦНС) это травма, то после уже полученой в результате ТСМ травмы дисфункции, вместо восстановительных мероприятий направленных на целенаправленную (физиологически нормальную) перестройку организма, создаём условия для ещё большей патологической перестройки в организме (дополнительный риск)...

Большим тормозом было законодательство США по клонированию и генной терапии , но демократы дают «зелёную улицу» этим направлениям. И многие учёные покинувшие лаборатории США возврашаются , чтобы продолжить работы. Кстати , на человеке бы уже могли применить Протокол Балтимора , но президент Буш своей политикой не давал возможности по «религиозным соображениям».Ну да Бог с ним с этим Бушем.. Главное , что появилась РЕАЛЬНАЯ , я еше раз напишу заглавными буквами РЕАЛЬНАЯ надежда на самостоятельное движение в этой жизни!

Лозунги! Лозунги! Лозунги...
Наверно большим тормозом в науке и медицине было прекращение деятельности Аненербе? тут уж про демократов как то не вяжется (мягко говоря).
И страшилки Эдгара По покажутся детскими сказками на ночь не только в Балтиморе, но и во сём мире...

С уважением ко всем.

gor333 все великолепно описал. Раздувание ажиотажа вокруг любой "панацеи"-это же обычный способ выкачать у государства деньги, а потом сказать, когда вранье станет очевидным, что идея была хороша, но ошибочна, но ведь это фундаментальная наука. Кто против фундаментальной науки? И все скептики сразу замолкнут...

pm@r писал(а):... Но еше раз повторюсь! Я сам был немалым скептиком применения стволовых клеток ... Китайские «врачи» , клиника «Нейровита» и другие «филлипинцы» ...

Дорогой pm@r, а зачем повторяться? Всё уже есть. Противопоставление американских специалистов китайским настораживает изначально, особой святостью эта часть Земли не отличалась никогда. Могу прислать Вам фильм Майкла Мура "Здравозахоронение" для ознакомления, если он в Америке не доступен по каким-либо причинам.

pm@r писал(а):... Я снимаю шляпу перед Балтиморцами. Да , им понадобилось 3 года , чтобы аксон вышел из ствола спинного мозга , пришел к «органу мишени» и образовал синапс и мышца начала работать... но демократы дают «зелёную улицу» этим направлениям. И многие учёные покинувшие лаборатории США возврашаются , чтобы продолжить работы... но президент Буш своей политикой не давал возможности по «религиозным соображениям»...

Торопиться снимать шляпу не надо. Господин Обама робко так кукарекнул про реформу здравоохранения, и успокоился - с чего начинать, не знает. То, что "покинувшие учёные" сползаются на "место преступления", обнадёживает, конечно же, но только самих "покинувших учёных" - учёные без родины всегда стремятся на запах денег. Может быть, Буш кажется Вам слишком религиозным (по сравнению с Клинтоном - вот мужик был, с большой буквы М, - он даже как-то зажат, закомплексован - не находите?), но большая фига "стволовикам" выдавала в нём человека практичного. Частным фондам финансировать стволовые технологии в Штатах никто не запрещал.

gor333 писал(а):... Лозунги! Лозунги! Лозунги... Наверно большим тормозом в науке и медицине было прекращение деятельности Аненербе? ...

Да, коллега, только лозунги. Уважаемый pm@r местами читает лекции, местами - ошибается в элементарных вещах. Кстати, одна из самых удачных военных операций США в годы второй мировой войны - им удалось захватить и вывезти в США практически весь архив нацистских врачей, из чего в Штатах и произошёл "прорыв" в патофизиологии и медицине в ближайшие послевоенные годы. А рассекретить украденное они до сих пор не торопятся, насколько мне известно. Так что Аненербе к американской медицине имеет действительно очень родственное отношение.

Ув. LMA! Я ничего не имею против китайцев . «Против» вероятно имеют те кто затратили немалые средства и жизненной энергии на «лечение» . Вероятно Вам ближе и быть может вы видели результаты «работы» Андрюши Брюховецкого ? Или мистера Рабиновича из Новосибирска? Если нет , то я видел. Причём видел больного До и После. Мне сложно понять на основании каких результатов они предлагали больным это лечение , но догадаться несложно.. Не знаю как для Вас , но для меня и многих других скептиков этого направления результаты этой работы , что привел выше, были откровением. Вобщемто эти результаты были «откровением» и для группы лаборатории , что такое возможно практически. И я считаю это очень здорово. Так что – «лёд тронулся господа присяжные заседатели..».

P.S. ""Да, коллега, только лозунги. Уважаемый pm@r местами читает лекции, местами - ошибается в элементарных вещах" !???

Ув. LMA Вы не могли бы привести пример этих "элементарных вещей" :-)

pm@r писал(а): P.S. ""Да, коллега, только лозунги. Уважаемый pm@r местами читает лекции, местами - ошибается в элементарных вещах" !???

Ув. LMA Вы не могли бы привести пример этих "элементарных вещей" :-)

Не вопрос! Как Вы сами оцениваете вот эту фразу из Вашего сообщения:

pm@r писал(а):... Дело в том , что Стволовая Клетка может дефферинцироваться в любую клетку ткани – эритроцит( кровь) , остеокласт ( кость) и т.д. но упорно не хотела преврашаться в нервную клетку - в аксон...

... и далее по тексту. Не в упрёк, но Вы не знакомы с биологией на достаточном уровне, разве это не очевидно?

pm@r писал(а):... Вероятно Вам ближе и быть может вы видели результаты «работы» Андрюши Брюховецкого ? Или мистера Рабиновича из Новосибирска? ... «лёд тронулся господа присяжные заседатели..».

Моё отношение к вышеназванным "мистерам" я уже выразил на Форуме, достаточно давно и последовательно раскрываю лохотрон для тех, кто умеет читать. Что касается льда, который тронулся - не будем забывать, какому именно персонажу принадлежит эта фраза. Интересные работы есть. Конечно же, Вам и без меня известно, что в одной из лабораторий Красноярска проводятся работы с зиготой и генными методами выращиваются ткани и органы. Есть и другие интересные примеры. Но пока это чистая наука. Ждать эффекта от введения стволовых клеток в спинной мозг простительно для человека, который ставит знак равенства между нервной клеткой и аксоном, но недопустимо для учёного или врача.

P.S. подкрепляя сообщение цитатой из Остапа Бендера, Вы мне напомнили книжку Брюховецкого, где он обосновывает эффекты стволовых клеток выдержками из ... Джонотана Свифта.

Господа товарищи, мне кажется. что все наши споры только от одного - мы объединили 2 вопроса в один ...
1 Эксперимент по эффективности
2. Материальная выгода.
Мне кажется все намного проще...
С научной точки эксперимент нужен. В любой науке в том числе и медицине. Если добросовестные врачи убеждены (но могут и ошибаться) в эффективности, если им разрешено проводить эксперименты, если они добросовестно доводят информацию до пациента - то что в этом плохого? Отрицательный результат - то же результат. И если пациент добровольно в здравом уме соглашается, то это личное дело и надо уважать мнение человека.
Но если на основе непроверенных данных делается заявление "мы лечим - только платите" - это преступление!!! Поэтому, как вы хотели, не надо всех врачей "мерять одним аршином" . Есть и добросовестные...

Вот о том чтобы "мерить одним (метрологическим) аршином" и идёт речь. Доктор Качесов написал выше какие условия для проведения эксперемента на человеке необходимы чтобы результаты были достоверными. Вот тут то и есть возможность выяснить объективность результатов данного направления или увидеть всю несостоятельность (на практике) разработок проводимых ранее на других испытательных биоматериалах.

Эдуард писал(а):С научной точки эксперимент нужен. В любой науке в том числе и медицине. Если добросовестные врачи убеждены (но могут и ошибаться) в эффективности, если им разрешено проводить эксперименты, если они добросовестно доводят информацию до пациента - то что в этом плохого? Отрицательный результат - то же результат.

О каком эксперементе идёт речь не понятно. Всё остальное можно приравнивать к гаданию на кофейной гуще, что само по себе создаёт условия для гипотез и свободе толкований.

Вот тут то Уважаемый Эдуард и появляется соблазн истолковывать "недоказанное" в сторону материальной выгоды.

С категорией "остапов бендеров" проще, это их хлеб и стихия. Говоря же об учёных и дипломированных медиках, то здесь идёт дилемма уже этическая. Если человек способен ради материальной выгоды подменить понятия (наводить тень на плетень там где исследования не доказаны эксперементом) и интерпретировать (манипулируя сознанием людей) с личной целью, что не возможно оспорить так как и у одних (добросовестных) и у других (корыстных) нет конкретной биометорлогической (исследования результатов БИОПРОБ) оценки и их статистического подтверждения, то данная категория "исследователей" в первую очередь обманывает самих себя...

Что в данном случае остаётся пациентам? НАДЕЖДА и ... Убеждения навязанные интерпретациями предприимчивых "ПОЛУЭКСПЕРЕМЕНТАТОРОВ", так как полнота эксперемента нуждается в статистисеской обработке ИССЛЕДУЕМОГО "материала"...
Для того чтобы сделать полное исследование биопроб, необходимы условия для полного морфологического анализа (об этом писалось выше)...

И вот в чём "штука", не возможность (по этическим понятиям) практического проведения подобных эксперементов на человеке, выгодна больше "аферистам", так как добросовестным учёным и врачам приходится ДОКАЗЫВАТЬ окружающим правду на основании имеющихся накопленных знаний. Это всегда легко повернуть как раз в обратную от правды сторону (мол они тёмные и оправдываются), в этой связи не возможность проведения эксперемента больше выгодна тем кто за него так ратует (пока суть да дело, денежки идут)...

Имеея в данной области свободу толкований, всегда найдутся заинтересованные лица в "заманчивых" и "обнадёживающих" идеях-панацей, продолжая манипуляции сознанием, убеждая пациентов и спекулируя надеждой на чудо...

P.S. Пока морально этические нормы не позволяют "разгуляться" любознательности "эксперементаторов" по поводу проведения полного морфологического исследования испытуемых, вопрос с регенерацией и функциональной взаимосвязью прорастания аксонов (и.т.д) будет возбуждать колебания умов. Так как полный "доступ к телу" имеет только патологоанатом.

gor333 и LMA, вы ничего не поняли. Если есть отдельные составляющие:головной мозг, спинной мозг и периферическая нервная система, то есть и нервные клетки - аксоны. Вот ! Понятно!? А если есть нервные клетки-аксоны, так называемые, то из стволовых клеток их можно вырастить.Понятно? Раньше их не было, поэтому из стволовых клеток их не могли вырастить. Теперь эти аксоны-клетки нашли и "лед сразу тронулся".

Вот Эдуард до введения стволовых клеток не знал, что нужно активно тренироваться для того, чтобы восстановиться. А после введения стволовых клеток-узнал. Положительный эффект? Абсолютно достоверный результат. Если после введения стволовых клеток его сознание расширилось, то , может быть и всем надо так делать.
Я же писал уже здесь на форуме, что после того, как у людей кончаются деньги, люди становятся вменяемыми (то есть их сознание проясняется). Только я связывал это с деньгами, а Эдуард доказал, что не с деньгами, а со стволовыми клетками. Вот и Балтиморцы об этом же пишут: Замените деньги на стволовые клетки и вы придете в сознание.
pm@r готов уже снять шляпу. Странно, еще не отдал деньги Балтиморцам и их последователям, а уже хочет сидеть со шляпой в переходе метро.