Стволовые клетки

[pm@r]

На счет стволовых клеток сейчас очень хорошие новости. Многие кто не верил , я и сам отношусь к этой группе , были поражены. Но все пока в лабараторных условиях , очень много сложностей. Первый эксперимент на человеческом организме может будет произведен вроде как 2011 году - это будет новорожденный. Другие врачи кто занимается введением стволовых клеток людям , просто не понимают что они делают и скорее это вызвано все коммерческими соображениями. Но прогресс у ученых есть и очень большой несмотря на первоначальный скепсис. Большой проблемой являются факторы роста , которые тяжело синтезировать , чтобы заставить нейрон расти в нужном направлении. Но они уже синтезированы , хотя на это дело потребовалось 6 лет работы умов лучших биологов. Так что кто его знает. Может в скором будущем...

[Мирослав]

Где Вы об этом прочитали? Дайте ссылку, пожалуйста.

[pm@r]

http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 7/abstract
http://www.cnn.com/2006/HEALTH/06/22/st ... index.html

Одна ссылка с абстракта стаьи Аналы Неврологии – самое авторитетное издание в неврологии. Другая из CNN новостей как обшая информация.

В Балтиморе единственная АВТОРИТЕТНАЯ научно-клиническая лаборатория где занимаются этой проблемой. Доктор Карр восновном делает сообшения когда есть РЕЗУЛЬТАТ. Эта работа номинала Нобелевской Премии поэтому они особо не распространяются о промежуточных ревзультатах , но за последние 6 лет в этом направлении продвинулись больше чем за предидушие 50! ( Это цитата Др. Кара). Дело в том , что Стволовая Клетка может дефферинцироваться в любую клетку ткани – эритроцит( кровь) , остеокласт ( кость) и т.д. но упорно не хотела преврашаться в нервную клетку - в аксон. Недаром поговорка , что нервные клетки не восстанавливаются. Только не путайте аксон периферической нервной системы , наши периферические нервы и ЦЕНТРАЛЬНУЮ НЕРВЖНУЮ СИСТЕМУ – Головной и Спинной мозг. В 2011 году , если ничего не изменилось , в планах сделать ПЕРВУЮ трансплантацию в США на человеческом организме. Это ПАТЕНТОВАННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ несущие большие деньги и мировую славу – примерно как Первый Космонавт или полёт на Луну, поэтому информация об этом особо не просачивается в прессу , но результаты ОЧЕНЬ обнадеживающие.

[Доктор Качесов]

pm@r пишет: .... Только не путайте аксон периферической нервной системы , наши периферические нервы и ЦЕНТРАЛЬНУЮ НЕРВЖНУЮ СИСТЕМУ – Головной и Спинной мозг..."

А я до этого считал, что это одно и то же. И даже был уверен, что деление на головной и спинной мозг и периферийную нервную систему -это условное деление. Как я заблуждался...! А ведь дейтвительно: Земля стоит на слонах, а те на черепахе. И не круглая она и не вертится. Неужели прогресс в медицине так далеко шагнул.? Сдаю дипломы все свои и иду в дворники, пока еще есть вакансии в Москве.

[Доктор Качесов]

pm@r пишет: .... Первый эксперимент будет проведен в 2011 г. Это будет новорожденный...

Потом, по правилам медицинских экспериментов (Марк Анатольевич подтвердит, что я пишу правду) новорожденного забьют (так пишут в экспериментальных работах) и проверят "влияние искусственно синтезированных факторов роста на нейроны спинного и головного мозга без учета периферийной нервной системы". Так как достоверность результатов в медицине должна быть выше 66%. То для чистоты эксперимента исслетуют 2 параллельные группы новорожденных. 30 из них введут стволовые клетки с факторами роста, а 30 не будут вводить. После забоя исследуемых групп -результаты сравнят. (30-условное минимальное число в исследуемой популяции, можно больше, тогда результат будет достоверней).
Марк Анатольевич, я вроде правильно описал правила научных исследований в медицине?

[pm@r]

На счет младенцев , то скорее всего это будут новорожденные с болезнью Вердинга Хофмана или Спинальной Мускульной Атрофией -1 типа. То есть с миелопатией с рождения и невозможностью жить самостоятельно без искусственной вентиляции лёгких. Помимо медико-легальных вопросов важен нейро-генетический аспект , растушего организма и развиваюшейся нейроситемы.
Но еше раз повторюсь! Я сам был немалым скептиком применения стволовых клеток , так как спекуляции вокруг этого направления было очень много. Китайские «врачи» , клиника «Нейровита» и другие «филлипинцы» создали миф разочарования в действительно блестяшей возможности борьбы с этим недугом. Я снимаю шляпу перед Балтиморцами. Да , им понадобилось 3 года , чтобы аксон вышел из ствола спинного мозга , пришел к «органу мишени» и образовал синапс и мышца начала работать. Это действительно большое открытие возможности регенерации у млекопитаюших. По сути дальнейшие шаги в этом направлении будут более скорыми так как синтезированы белки или «дорожные знаки» указываюшие направления роста мотонейрона. Вобщем в практическом исполнении это будет выглядеть Протоколом Лечения или Манипуляции для поврежденного спинного мозга. Пока его еше нет , но скоро он будет. Большим тормозом было законодательство США по клонированию и генной терапии , но демократы дают «зелёную улицу» этим направлениям. И многие учёные покинувшие лаборатории США возврашаются , чтобы продолжить работы. Кстати , на человеке бы уже могли применить Протокол Балтимора , но президент Буш своей политикой не давал возможности по «религиозным соображениям».Ну да Бог с ним с этим Бушем.. Главное , что появилась РЕАЛЬНАЯ , я еше раз напишу заглавными буквами РЕАЛЬНАЯ надежда на самостоятельное движение в этой жизни!

[gor333]

Так как достоверность результатов в медицине должна быть выше 66%. То для чистоты эксперимента исслетуют 2 параллельные группы новорожденных. 30 из них введут стволовые клетки с факторами роста, а 30 не будут вводить. После забоя исследуемых групп -результаты сравнят. (30-условное минимальное число в исследуемой популяции, можно больше, тогда результат будет достоверней).

Насколько я владею информацией, организации способной на подобные "эксперементы" не существует уже лет 65...

Это ПАТЕНТОВАННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ несущие большие деньги и мировую славу – примерно как Первый Космонавт или полёт на Луну, поэтому информация об этом особо не просачивается в прессу , но результаты ОЧЕНЬ обнадеживающие.

Неужели отстал от "прогресса" и "наследие предков" вновь "обнажило" скальпель? Про большие деньги возможно Вы правы, а вот слава бывает разной...

Я снимаю шляпу перед Балтиморцами. Да , им понадобилось 3 года , чтобы аксон вышел из ствола спинного мозга , пришел к «органу мишени» и образовал синапс и мышца начала работать. Это действительно большое открытие возможности регенерации у млекопитаюших. По сути дальнейшие шаги в этом направлении будут более скорыми так как синтезированы белки или «дорожные знаки» указываюшие направления роста мотонейрона. Вобщем в практическом исполнении это будет выглядеть Протоколом Лечения или Манипуляции для поврежденного спинного мозга. Пока его еше нет , но скоро он будет.

Опять вспомнилось описание проводов(аксонов) перекинутых через перегоревший участок (очаг поражения). Ну конечно! как сразу природа не "догадалась", столько лишнего нейросубстрата! Сразу бы от пирамидной системы, да аксонами к мышцам!... Да к тому же в подтверждение гипотезам о физиологической функции ЦНС и головной мозг мог бы быть на 0,75% меньше (и голове легче...). А протокол для лечения и проведения манипуляций будет выглядеть как принципиальная "электросхема"...
Про синтезированные белки это Вы верно отметили. Спадает ажиотаж со стволовыми клетками, появляются "обнадёживающие" результаты в области структурных едениц нейрона (синтез пептидов) и так по спирали, как говорится надежда умирает вместе с человеком, но не умирает от поколения в поколение...
Читая о проблеммах регенерации нервной ткани (и описания механизмов) всё больше прихожу к мысли что это очень удобно для МАССОВОГО объяснения дисфункции организма при поражениях нервной системы. Примеры с "обрезанными проводами" или "сгоревшими микросхемами" которые можно заменить и функция от этого восстановится, воспринимается легче (проще и обнадёживающе), нежели проследить глобальное воздействие на весь организм в ответ на патологический (повреждающий) фактор. Устранить повреждение путём "замены", за счёт регенерации в очаге поражения или "переброски" аксона до клеток мишеней, даже при всей "гениальности" исследователей и эксперементаторов (допустим что смогли), не восстановит утраченную функцию. Очаг поражения всего лишь точка начала (причина) дисфункции, с вовлечением всего организма (следствие) и его ВОЗМОЖНОЙ перестройки для дальнейшей жизнедеятельности (не возможность - летальный исход). Для восстановление утраченной функции необходимо и воздействие на весь организм для создания условий дальнейших изменений (вновь перестройки), в том числе на ЦНС в общем, чтобы добиться ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ результатов.

Беря во внимание, что любое хирургическое вмешательство (в том числе ЦНС) это травма, то после уже полученой в результате ТСМ травмы дисфункции, вместо восстановительных мероприятий направленных на целенаправленную (физиологически нормальную) перестройку организма, создаём условия для ещё большей патологической перестройки в организме (дополнительный риск)...

Большим тормозом было законодательство США по клонированию и генной терапии , но демократы дают «зелёную улицу» этим направлениям. И многие учёные покинувшие лаборатории США возврашаются , чтобы продолжить работы. Кстати , на человеке бы уже могли применить Протокол Балтимора , но президент Буш своей политикой не давал возможности по «религиозным соображениям».Ну да Бог с ним с этим Бушем.. Главное , что появилась РЕАЛЬНАЯ , я еше раз напишу заглавными буквами РЕАЛЬНАЯ надежда на самостоятельное движение в этой жизни!

Лозунги! Лозунги! Лозунги...
Наверно большим тормозом в науке и медицине было прекращение деятельности Аненербе? тут уж про демократов как то не вяжется (мягко говоря).
И страшилки Эдгара По покажутся детскими сказками на ночь не только в Балтиморе, но и во сём мире...

С уважением ко всем.

[Доктор Качесов]

gor333 все великолепно описал. Раздувание ажиотажа вокруг любой "панацеи"-это же обычный способ выкачать у государства деньги, а потом сказать, когда вранье станет очевидным, что идея была хороша, но ошибочна, но ведь это фундаментальная наука. Кто против фундаментальной науки? И все скептики сразу замолкнут...

[LMA]

... Но еше раз повторюсь! Я сам был немалым скептиком применения стволовых клеток ... Китайские «врачи» , клиника «Нейровита» и другие «филлипинцы» ...

Дорогой pm@r, а зачем повторяться? Всё уже есть. Противопоставление американских специалистов китайским настораживает изначально, особой святостью эта часть Земли не отличалась никогда. Могу прислать Вам фильм Майкла Мура "Здравозахоронение" для ознакомления, если он в Америке не доступен по каким-либо причинам.

... Я снимаю шляпу перед Балтиморцами. Да , им понадобилось 3 года , чтобы аксон вышел из ствола спинного мозга , пришел к «органу мишени» и образовал синапс и мышца начала работать... но демократы дают «зелёную улицу» этим направлениям. И многие учёные покинувшие лаборатории США возврашаются , чтобы продолжить работы... но президент Буш своей политикой не давал возможности по «религиозным соображениям»...

Торопиться снимать шляпу не надо. Господин Обама робко так кукарекнул про реформу здравоохранения, и успокоился - с чего начинать, не знает. То, что "покинувшие учёные" сползаются на "место преступления", обнадёживает, конечно же, но только самих "покинувших учёных" - учёные без родины всегда стремятся на запах денег. Может быть, Буш кажется Вам слишком религиозным (по сравнению с Клинтоном - вот мужик был, с большой буквы М, - он даже как-то зажат, закомплексован - не находите?), но большая фига "стволовикам" выдавала в нём человека практичного. Частным фондам финансировать стволовые технологии в Штатах никто не запрещал.

... Лозунги! Лозунги! Лозунги... Наверно большим тормозом в науке и медицине было прекращение деятельности Аненербе? ...

Да, коллега, только лозунги. Уважаемый pm@r местами читает лекции, местами - ошибается в элементарных вещах. Кстати, одна из самых удачных военных операций США в годы второй мировой войны - им удалось захватить и вывезти в США практически весь архив нацистских врачей, из чего в Штатах и произошёл "прорыв" в патофизиологии и медицине в ближайшие послевоенные годы. А рассекретить украденное они до сих пор не торопятся, насколько мне известно. Так что Аненербе к американской медицине имеет действительно очень родственное отношение.

[pm@r]

Ув. LMA! Я ничего не имею против китайцев . «Против» вероятно имеют те кто затратили немалые средства и жизненной энергии на «лечение» . Вероятно Вам ближе и быть может вы видели результаты «работы» Андрюши Брюховецкого ? Или мистера Рабиновича из Новосибирска? Если нет , то я видел. Причём видел больного До и После. Мне сложно понять на основании каких результатов они предлагали больным это лечение , но догадаться несложно.. Не знаю как для Вас , но для меня и многих других скептиков этого направления результаты этой работы , что привел выше, были откровением. Вобщемто эти результаты были «откровением» и для группы лаборатории , что такое возможно практически. И я считаю это очень здорово. Так что – «лёд тронулся господа присяжные заседатели..».

[pm@r]

P.S. ""Да, коллега, только лозунги. Уважаемый pm@r местами читает лекции, местами - ошибается в элементарных вещах" !???

Ув. LMA Вы не могли бы привести пример этих "элементарных вещей" :-)

[LMA]

P.S. ""Да, коллега, только лозунги. Уважаемый pm@r местами читает лекции, местами - ошибается в элементарных вещах" !???

Ув. LMA Вы не могли бы привести пример этих "элементарных вещей" :-)

Не вопрос! Как Вы сами оцениваете вот эту фразу из Вашего сообщения:

... Дело в том , что Стволовая Клетка может дефферинцироваться в любую клетку ткани – эритроцит( кровь) , остеокласт ( кость) и т.д. но упорно не хотела преврашаться в нервную клетку - в аксон...

... и далее по тексту. Не в упрёк, но Вы не знакомы с биологией на достаточном уровне, разве это не очевидно?

... Вероятно Вам ближе и быть может вы видели результаты «работы» Андрюши Брюховецкого ? Или мистера Рабиновича из Новосибирска? ... «лёд тронулся господа присяжные заседатели..».

Моё отношение к вышеназванным "мистерам" я уже выразил на Форуме, достаточно давно и последовательно раскрываю лохотрон для тех, кто умеет читать. Что касается льда, который тронулся - не будем забывать, какому именно персонажу принадлежит эта фраза. Интересные работы есть. Конечно же, Вам и без меня известно, что в одной из лабораторий Красноярска проводятся работы с зиготой и генными методами выращиваются ткани и органы. Есть и другие интересные примеры. Но пока это чистая наука. Ждать эффекта от введения стволовых клеток в спинной мозг простительно для человека, который ставит знак равенства между нервной клеткой и аксоном, но недопустимо для учёного или врача.

P.S. подкрепляя сообщение цитатой из Остапа Бендера, Вы мне напомнили книжку Брюховецкого, где он обосновывает эффекты стволовых клеток выдержками из ... Джонотана Свифта.

[Эдуард]

Господа товарищи, мне кажется. что все наши споры только от одного - мы объединили 2 вопроса в один ...
1 Эксперимент по эффективности
2. Материальная выгода.
Мне кажется все намного проще...
С научной точки эксперимент нужен. В любой науке в том числе и медицине. Если добросовестные врачи убеждены (но могут и ошибаться) в эффективности, если им разрешено проводить эксперименты, если они добросовестно доводят информацию до пациента - то что в этом плохого? Отрицательный результат - то же результат. И если пациент добровольно в здравом уме соглашается, то это личное дело и надо уважать мнение человека.
Но если на основе непроверенных данных делается заявление "мы лечим - только платите" - это преступление!!! Поэтому, как вы хотели, не надо всех врачей "мерять одним аршином" . Есть и добросовестные...

[gor333]

Вот о том чтобы "мерить одним (метрологическим) аршином" и идёт речь. Доктор Качесов написал выше какие условия для проведения эксперемента на человеке необходимы чтобы результаты были достоверными. Вот тут то и есть возможность выяснить объективность результатов данного направления или увидеть всю несостоятельность (на практике) разработок проводимых ранее на других испытательных биоматериалах.

С научной точки эксперимент нужен. В любой науке в том числе и медицине. Если добросовестные врачи убеждены (но могут и ошибаться) в эффективности, если им разрешено проводить эксперименты, если они добросовестно доводят информацию до пациента - то что в этом плохого? Отрицательный результат - то же результат.

О каком эксперементе идёт речь не понятно. Всё остальное можно приравнивать к гаданию на кофейной гуще, что само по себе создаёт условия для гипотез и свободе толкований.

Вот тут то Уважаемый Эдуард и появляется соблазн истолковывать "недоказанное" в сторону материальной выгоды.

С категорией "остапов бендеров" проще, это их хлеб и стихия. Говоря же об учёных и дипломированных медиках, то здесь идёт дилемма уже этическая. Если человек способен ради материальной выгоды подменить понятия (наводить тень на плетень там где исследования не доказаны эксперементом) и интерпретировать (манипулируя сознанием людей) с личной целью, что не возможно оспорить так как и у одних (добросовестных) и у других (корыстных) нет конкретной биометорлогической (исследования результатов БИОПРОБ) оценки и их статистического подтверждения, то данная категория "исследователей" в первую очередь обманывает самих себя...

Что в данном случае остаётся пациентам? НАДЕЖДА и ... Убеждения навязанные интерпретациями предприимчивых "ПОЛУЭКСПЕРЕМЕНТАТОРОВ", так как полнота эксперемента нуждается в статистисеской обработке ИССЛЕДУЕМОГО "материала"...
Для того чтобы сделать полное исследование биопроб, необходимы условия для полного морфологического анализа (об этом писалось выше)...

И вот в чём "штука", не возможность (по этическим понятиям) практического проведения подобных эксперементов на человеке, выгодна больше "аферистам", так как добросовестным учёным и врачам приходится ДОКАЗЫВАТЬ окружающим правду на основании имеющихся накопленных знаний. Это всегда легко повернуть как раз в обратную от правды сторону (мол они тёмные и оправдываются), в этой связи не возможность проведения эксперемента больше выгодна тем кто за него так ратует (пока суть да дело, денежки идут)...

Имеея в данной области свободу толкований, всегда найдутся заинтересованные лица в "заманчивых" и "обнадёживающих" идеях-панацей, продолжая манипуляции сознанием, убеждая пациентов и спекулируя надеждой на чудо...

P.S. Пока морально этические нормы не позволяют "разгуляться" любознательности "эксперементаторов" по поводу проведения полного морфологического исследования испытуемых, вопрос с регенерацией и функциональной взаимосвязью прорастания аксонов (и.т.д) будет возбуждать колебания умов. Так как полный "доступ к телу" имеет только патологоанатом.

[Доктор Качесов]

gor333 и LMA, вы ничего не поняли. Если есть отдельные составляющие:головной мозг, спинной мозг и периферическая нервная система, то есть и нервные клетки - аксоны. Вот ! Понятно!? А если есть нервные клетки-аксоны, так называемые, то из стволовых клеток их можно вырастить.Понятно? Раньше их не было, поэтому из стволовых клеток их не могли вырастить. Теперь эти аксоны-клетки нашли и "лед сразу тронулся".

Вот Эдуард до введения стволовых клеток не знал, что нужно активно тренироваться для того, чтобы восстановиться. А после введения стволовых клеток-узнал. Положительный эффект? Абсолютно достоверный результат. Если после введения стволовых клеток его сознание расширилось, то , может быть и всем надо так делать.
Я же писал уже здесь на форуме, что после того, как у людей кончаются деньги, люди становятся вменяемыми (то есть их сознание проясняется). Только я связывал это с деньгами, а Эдуард доказал, что не с деньгами, а со стволовыми клетками. Вот и Балтиморцы об этом же пишут: Замените деньги на стволовые клетки и вы придете в сознание.
pm@r готов уже снять шляпу. Странно, еще не отдал деньги Балтиморцам и их последователям, а уже хочет сидеть со шляпой в переходе метро.