чем промывать мочевой пузырь

[нейроуролог]

Уважаемый ea__!
Мы обсуждаем расстройства мочеиспускания у пациентов с нарушением иннервации (спинальная травма, заболевания нервной системы). Для борьбы с мочевой инфекцией важно нормализовать работу мочевого пузыря, где самокатетеризация является вспомогательным средством реабилитации, но не лечения. Любая антибактериальная терапия при отсутствии нормальной уродинамики безуспешна. Также важным моментом в лечении мочевой инфекции является соблюдение стерильности при самокатетеризации.
Современные стандарты лечения нарушений мочеиспускания у спинальных больных и мочевой инфекции, воспаления мочевого пузыря, не подразумевают внутрипузырное введение тех или иных веществ. Понимаете - современные стандарты лечения не подразумевают...Это же относится и к бактериофагам. Это значит, что рекомендуется только то, что прошло проверку временем и результатами лечения тысяч больных. Не один чудесный случай излечения, а многотысячные исследования.
Нормализация уродинамики + контроль посевов + питьевой режим + "закисление" мочи = успех лечения

[ea__]

Уважаемый нейроуролог ,
это все понятно , нормальную уродинамику обеспечивает интермиттирующая катетеризация . Обеспечили.
Стерильность процедуры самокатетеризации тоже обеспечили, но
Вы не ответили на вопрос , так чем же лечат мочевую инфекцию (цистит)
что предполагают современные стандарты для лечения инфекции (о ней был вопрос) ?
(уже имеющуюся в посеве)
и , не уклоняясь от ответа в "современные тенденции" и "важные моменты", скажите , пожалуйста, какими способами Вы, исключив инстилляции производите для тысяч и тысяч больных доставку ЛС к месту воспаления при цистите ?
обоснуйте , пожалуйста , свою точку зрения , каким образом лекарство эффективно и нужной концентрации попадет к месту уже имеющегося воспаления ?

[нейроуролог]

Антибиотики и уросептики. Смотрите инструкции к препаратам. В основном выделяются из организма через почки, т.е. с мочой.

[ea__]

это понятно , что уросетики и антибиотики ,
т.е. моча , содержащая остатки ЛС , выделенных почками , омывая воспаленную слизистую мочевого пузыря (цистит) доставит ЛС к ней ?
других схем доставки ЛС современные стандарты не описывают ? только через мочу ?

[нейроуролог]

Ещё есть "проникновение в ткани" - смотрите инструкции к препаратам - всё описано, препараты разные, биодоступность у всех разная. Следуйте указаниям лечащего врача - форум его не заменит.

[ea__]

проникновение в ткани, фармакокинетика - это все , в общем то , ясно ,
обоснуйте , пожалуйста , и мотивируйте свою точку зрения именно об отказе от инстилляций ЛС в полость и прямую и непосредственую доставку ЛС к месту воспаления , например , бактериофагов (о которых был вопрос) ?
А не по "большому кругу" , через желудок ,всасывание в кровь , выведение из нее в мочу ,
с общим отравлением (в случае антибиотиков и уросептиков по современных стандартам) всех других систем и органов организма, угнетением имунной системы и полезной микробиоты ЖКТ?

[нейроуролог]

Я подробно изложил своё мнение в предыдущих сообщениях. Нет в рекомендациях к лечению, нет в стандартах лечения. Когда будут новые стандарты лечения или обнадёживающие результаты исследований - обязательно Вам сообщу.

[LMA]

Дорогие друзья!

Тема промывания мочевого пузыря совершенно себя исчерпала. Все, кто хотел высказаться, уже сделали это. Дальше обсуждение пошло по кругу, следовательно – перестало быть обсуждением. Промывание мочевого пузыря – серьёзная медицинская процедура. Человек, который выполняет это действие, должен брать на себя всю полноту ответственности за технологию выполнения и за результат.

странно ...
как же тогда выполнять рекомендации по выписке из истории болезни .. "промывка, санация мочевого пызыря.."

Рекомендации бывают разные. Если это рекомендация для врача по месту жительства, её выполняет врач. Если это рекомендация для пациента, в ней должна быть исчерпывающая информация о том, как выполнить «рекомендованное». Чуткий и внимательный доктор написал: "промывка, санация мочевого пызыря..". Прекрасно. Думаю, что при получении выписки необходимо было спросить: «Доктор, а как это делать?» Почему на этот вопрос должен отвечать Нейроуролог или, к примеру, я? И где здесь поле для дискуссий?

… и в больничке все промывают ...

Друзья, но в больничках не спрашивают, чем промывать. Они это знают и берут на себя всю полноту ответственности. В начале девяностых мне лично приходилось варить на плитке то, чем промывать мочевой пузырь и чем перевязывать гнойные раны. Но я не могу и не буду тиражировать этот опыт. Иначе будут вновь и вновь появляться сообщения, от которых кровь в жилах стынет.

Водный раствор хлоргексидина 0, 02% по 400 мл рекомендовали промывать …

вчера залил концентрация 0,5 пережал катетер минут на 10 чуть не сдох … и что теперь делать

Действительно, что теперь делать?!!

+ , думаю , это какая то профилактика бактериурии , если не промывать , мне кажется , там вырастет много всяких дииких микробов ... :)

Друзья, если кажется, что иначе могут вырасти дикие микробы, промывайте. Именно тем, чем считаете нужным.

… нужна , вероятно , дискуссия с урологом ..

О чём? О том, как промывать? Но он не советует промывать!

... Категорически нельзя промывать мочевой пузырь, тем более у спинального больного. Речь идёт не о стационаре …

Да, и я про то же…

тема очень актуальная, если не промываться , возникнут (обострятся) болезни МВП , - дождемся мнения специалистов в реабилитации и урологов ...

Промывания для профилактики - неправильная тактика, и нейроурологи, думаю, меня в этом абсолютно поддержат. Введение в катетер каких-либо медикаментов (инстилляции) также требуют очень взвешенного подхода, сбора анализов.

логически полностью согласен с Вами , но , ("стационарная" медицина) РЕКОМЕНДУЕТ (ПРОФИЛАКТИЧЕСКИ) ПРОМЫВАТЬ …что бы не микробный титр был невысок и не возникала восходящая ИМП….

Видимо, спрашивать надо у «стационарной» медицины, если ея представители посетят наш Форум. Причина восходящей инфекции – не микроб, а рефлюкс. Чтобы бороться с «микробным титром», надо как минимум его знать.

…Вы не ответили на вопрос , так чем же лечат мочевую инфекцию (цистит)
что предполагают современные стандарты для лечения инфекции…

Наличие микробов в мочевом пузыре не обозначает цистит. Цистит – клинический диагноз, не лабораторный, это не сифилис. Что предполагают современные стандарты? Они предполагают, что если пациенту обеспечен полноценный отток мочи из мочевого пузыря без остаточной мочи, «микробный титр» никогда не поднимется до клинически значимого значения и острого цистита – не будет. Будет бактерионосительство, будет что угодно, не будет цистита. Не будет высокого внутрипузырного давления – не будет рефлюкса. Нет рефлюкса – нет восходящей инфекции: не поползёт микроб по мочеточнику до лоханки, он ж не сперматозоид, он слишком ленив. Чем промывать мочевой пузырь?!!

… Пиобактериофагом поливалентным (Секстафагом) (пиобактерифагом) , как и любым бактериофагом мочевой не промывают в прямом смысле этого слова , а инстиллируют бактериофаг в мочевой ПОСЛЕ промывки уросептиком и удаления остаточной мочи (для его более эффективной работы)….Фаг подбирают по посеву , лучше узкоспециализированный , хотя пио-поли-фаг вроде тоже "все" берет … Пио-поли-фаг - достаточно дорогой … но Вы еще подтвердите возбудителя дополнительным анализом в две разные лаборатории, а то будете лечить , да не то.

Итак, речь идёт уже и не о промывании, а о фаготерапии. Да, были обнадёживающие результаты в Советском Союзе по фаготерапии. Беда в том, что с распадом Союза работа была раздроблена, ушла в коммерцию и в подполье. Технология могла выжить в отдельно взятых лабораториях. Итак, пациент приехал, сдал мочу на посев. По посеву подобрали бактериофаг, на руки выдали соответствующий пузырёк с инструкцией по применению. В каком количестве бактериофаги заселяют этот пузырёк? Что происходит с «пожирателями бактерий» в желудочно-кишечном тракте при пероральном приёме, что происходит с ними при контакте со средой мочевого пузыря? Будут ли они действовать на микробы из «пула микроорганизмов, расположенных пристеночно под прикрытием гликокаликса»? Будут? А в посеве мочи эти микробы были? И где в этой цепочке место уролога? На каком этапе он должен взять за руку и сказать: «Остановись, лечить этот вялотекущий процесс необходимости нет»?

… Одни вопросы, ответов нет. Именно по этим причинам лечение бактериофагами не входит в европейские стандарты.

Спасибо Вам ! Буду с нетерпением ждать информацию.
Немаловажно , что при системном , предложенном Вами , приеме АБ-препаратов для лечения цистита , антибактериальные препараты (уроантисептики), введенные перорально или парентерально, санируют мочу от бактерий, находящихся в просвете мочевого пузыря, однако не достигают пула микроорганизмов, расположенных пристеночно под прикрытием гликокаликса эпителия.
В свою очередь это ведет к хронизации заболеваний МПС , присущей , к сожалению , многим спинальникам .

На момент нашей «дискуссии» хронизация уже произошла, хуже уже не будет. Давайте все вместе будем ждать с нетерпением информацию, но на данный момент она именно такая, как её описывает наш консультант-нейроуролог. Есть некоторые особенности нашей жизни, которые не позволят нам по ряду параметров ещё долго приблизиться к Европе. Если человек считает, что ему необходимо залить в мочевой пузырь 400 мл раствора для полного счастья, это его право. Но кто сможет ему рассказать, что именно он должен залить? Кто должен ему рассказать?

Доктора рекомендуют вообще не промывать

Вот о мочевом пузыре и речь - в промываниях его не только нет пользы, но даже есть вред

Прекратите промывать мочевой пузырь!

Катетер промывать не следует, просто пейте больше жидкости. Первое время (если раньше промывали) будет часто забиваться - тогда промойте. Но постепенно надобность в промывании уйдёт.

Друзья, мы можем лечить свои болячки как угодно, и европейцы нам не указ. Тем не менее, мы не можем игнорировать тот простой факт, что массовое внедрение именно этих рекомендаций привело к тому, что средняя продолжительность спинального пациента с шейным уровнем травмы в Германии всего на два года ниже, чем у населения в целом; средняя продолжительность жизни пациента с грудным и поясничным уровнем поражения практически не отличается от средней продолжительности жизни в популяции и достигает семидесяти четырёх лет. Или вы думаете, что если бы немцы промывали мочевой пузырь, они вообще жили бы вечно?!!

[zzpp]

Здравствуйте. У меня травма 12 гр. позвонка со смещением и ушибом спинного мозга. Уже 4 года стоит цистостома. Раз в месяц меняю катетер и через день промываю его фурацилином, но некоторые урологи говорят что промывать не следует ссылаясь на последние международные исследования. На вопрос: как всё таки проводить профилактику обеззараживания системы одни говорят что следует 10 дней принимать фураданин затем 10 дней перерыв, а далее 10 дн. фурамаг или лицин или урологический сбор и так по кругу. Вопрос: надо ли промывать катетер в течение месяца и как и какие профилактические препараты употреблять? Спасибо.

[DSide]

Так нужно ли промывать иногда мочевой пузырь,фурацелином,находясь дома,при наличии надлобкового катетера,шейной травме позвоночника?

[Николай С.]

Так нужно ли промывать иногда мочевой пузырь,фурацелином,находясь дома,при наличии надлобкового катетера,шейной травме позвоночника?

Я тоже шейник. Травму получил в 2009, стоит эпицистома, до 2011 года промывал мочевой два раза в день и всё было Ок. В 2011 сделали операцию на мочевом по удалению камней и врач-уролог сказал что промывать - это устаревшая и бесполезная процедура. Ну, я и перестал... Месяца через 3 завелись всякие грибки-бактерии, от которых не могу избавиться и по сей день. В нашей больнице кроме офлоксоцина ничего не назначают. Что делать, не знаю((. Омрачает ситуацию еще то, что из-за этих бактерий мочемой стал более, так сказать, болезненный., не дает нормально заниматься, а иногда о занятиях речь вообще не идет. Так что мое мнение - ПРОМЫВАТЬ МОЧЕВОЙ ПУЗЫРЬ НУЖНО!

Уважаемые консультанты, подскажите пожалуйста чем это лечить? Результаты анализов сброшу в ЛС.

Спасибо.

[нейроуролог]

Промыать мочевой пузырь при наличии цистостомы НЕ нужно. При наличии цистостомы бактерии в мочевом пузыре будут ВСЕГДА! Важным является адекватный приём жидкости, приём антибиотиков по показаниям, определяемым лечащим врачом.

[lech]

Уважаемый нейроуролог. В 2010 году, вы написали:

Современные стандарты лечения нарушений мочеиспускания у спинальных больных и мочевой инфекции, воспаления мочевого пузыря, не подразумевают внутрипузырное введение тех или иных веществ. Понимаете - современные стандарты лечения не подразумевают...Это же относится и к бактериофагам.

Прошло 5 лет. Изменились ли стандарты? Интересуют именно бактериофаги. Как ими правильно лечиться? Я на самокатеризации (перелом L1 2011г). 3 месяца назад прицепилась ко мне кишечная палочка. Антибиотиками её уничтожить не удается. Вернее пока пью - её нету. Через несколько дней после антибиотика опять 10*8. Три месяца подряд пил один за другим 3 антибиотика. Уже болит живот от них. А палочка, опять появилась. Уролог, говорит, что не может меня вылечить.