чем промывать мочевой пузырь

[ea__]

Раствор хлоргексидина 0,02% готовили в аптеке, я его ничем не разводила. Промывали и при наличии бактерии и с довольно терпимыми анализами пока стоял фолиевский катетер. Рекомендовали промывать два раза, но я промывала 1 раз на ночь.

.
тема очень актуальная, если не промываться , возникнут (обострятся) болезни МВП , - дождемся мнения специалистов в реабилитации и урологов ...

[нейроуролог]

Опять началось... Категорически нельзя промывать мочевой пузырь, тем более у спинального больного. Речь идёт не о стационаре (когда трубку только поставили, возможно, что была "открытая" операция), а об амбулаторном случае. При промывании Вы не только "смываете" регулярно содержимое трубки в мочевой пузырь, но и повышаете в нём бесконтрольно давление, которое и так может быть повышено у спинального больного (внутрипузырное давление). Это приводит к забросу инфицированной мочи в почки и гибель почек в течении нескольких лет.
У ВСЕХ пациентов с постоянным катетером или цистостомой инфекция в мочевом пузыре будет ВСЕГДА! Это объясняется тем, что в мочевом пузыре находится инородное тело (катетер) и среда мочевого пузыря более не может быть стерильной.

[LMA]

тема очень актуальная, если не промываться , возникнут (обострятся) болезни МВП , - дождемся мнения специалистов в реабилитации и урологов ...

Промывания для профилактики - неправильная тактика, и нейроурологи, думаю, меня в этом абсолютно поддержат. Введение в катетер каких-либо медикаментов (инстилляции) также требуют очень взвешенного подхода, сбора анализов.

[ea__]

тема очень актуальная, если не промываться , возникнут (обострятся) болезни МВП , - дождемся мнения специалистов в реабилитации и урологов ...

Промывания для профилактики - неправильная тактика, и нейроурологи, думаю, меня в этом абсолютно поддержат. Введение в катетер каких-либо медикаментов (инстилляции) также требуют очень взвешенного подхода, сбора анализов.

.
логически полностью согласен с Вами , но , ("стационарная" медицина) РЕКОМЕНДУЕТ (ПРОФИЛАКТИЧЕСКИ) ПРОМЫВАТЬ (катетеризированный) М.П. (фурацилином, диоксидином , мирамистином , хлоргексидином, .., для "прибивания" микробиоты (возможно-заносимой при смене катетера), а также ПОСТОЯННО (2р в день) при наличии бактериурии в посеве , что бы не микробный титр был невысок и не возникала восходящая ИМП.
.
я , например , я награжден нозокомиальной ИМП , и думаю , не одинок в этом во вселенной ...
.
т.о. теперь стоит вопрос , ЧЕМ ИМЕННО ПРОМЫВАТЬСЯ (?), т.к. , злостная внутрибольчная микробиота фурацилину , судя по всему , рада , как детки лимонаду ...

[ea__]

Опять началось... Категорически нельзя промывать мочевой пузырь, тем более у спинального больного. Речь идёт не о стационаре (когда трубку только поставили, возможно, что была "открытая" операция), а об амбулаторном случае. При промывании Вы не только "смываете" регулярно содержимое трубки в мочевой пузырь, но и повышаете в нём бесконтрольно давление, которое и так может быть повышено у спинального больного (внутрипузырное давление). Это приводит к забросу инфицированной мочи в почки и гибель почек в течении нескольких лет.
У ВСЕХ пациентов с постоянным катетером или цистостомой инфекция в мочевом пузыре будет ВСЕГДА! Это объясняется тем, что в мочевом пузыре находится инородное тело (катетер) и среда мочевого пузыря более не может быть стерильной.

.
с уважением , но не очень согласен ,
.
т.к. - перед промывкой (естественно) производится полное опорожнение м.п.,
- кол-во промывающего раствора (например) 200 мл ,
- емкость м.п. 450 мл (например) ,
.
(т.е. не усматривается "бесконтрольное повышение давления в м.п." и возможный пузырно-мочеточниковый рефлюкс), и ,
.
как раз для удержания имеющейся (почти всегда) бактериурии на бессимптомном уровне ,
с не высоком титром
.
и производятся (по логике "стационарной" медицины) промывочные инстилляции (фурацилин +диоксидин, +мирамистин, ..., )
.
насчет наличия инфекции - ПОЛНОСТЬЮ согласен , и ,
.
как раз для ее обуздания и паллиативного лечения ("удержания в рамках") промывка уросептиками и делается ...
.
так ?
.
т.о. актуализируется исходный вопрос , чем ее (эту промывку м.п.) ПРАВИЛЬНО ДЕЛАТЬ , сколько раз , как , как надолго (на 15 мин, на 30 мин..)

[нейроуролог]

Нет, не так. Ёмкость 450, а рефлюкс будет на 150 и могут быть мурашки по коже, а также усиление спастики, а может вообще без каких-либо ощущений. Катетер промывается за счёт потребляемой и выделяемой жидкости. Флора со "стационарной" постепенно сменится на "амбулаторную".
Я не вижу предмета спора. Вы придерживаетесь другого мнения - пожалуйста. Я Вам попытался объяснить современное положение вещей, что основано на международных стандартах по лечению урологических осложнений у спинальных пациентов.

[ea__]

Нет, не так. Ёмкость 450, а рефлюкс будет на 150 и могут быть мурашки по коже, а также усиление спастики, а может вообще без каких-либо ощущений. Катетер промывается за счёт потребляемой и выделяемой жидкости. Флора со "стационарной" постепенно сменится на "амбулаторную".
Я не вижу предмета спора. Вы придерживаетесь другого мнения - пожалуйста. Я Вам попытался объяснить современное положение вещей, что основано на международных стандартах по лечению урологических осложнений у спинальных пациентов.

.
извините , не совсем понятно все же , при последовательном выливании из пузыря (например) 400 мл мочи и заливании в мочевой пузырь 200 мл "провывки" за счет чего возникнет (по Вашему мнению) рефлюкс ?
(к тому же инстиллят вводится не шприцем под давлением а через систему капельно со штатива (например, полбутылки фурацилина)
.
флора , вернее микробиота , с внутрибольничной на амбулаторную постепенно сама тоже не сменится , как (?), если внутрибольничные микробы устуйчивы не то чтобы к слабым антисептикам а даже к сильным системным антибиотикам последних поколений ?
сама по себе ? это был сильно легкий способ борьбы с нозокомиальными (внутрибольничными) инфекциями ..
.
предмет спора ? он в названии ветки , чем промывать мочевой пузырь ?" (а не "катетер" , как Вы выразились ), катетер просто периодически меняют , кстати , вопрос , как часто ?
.
предмет спора , как это делать более правильно , с учетом отраслевого опыта , как часто , какими антисептиками , какое время экспозиции промывочного инстиллята в мочевом пузыре , его температура , т.е. полное описание технологии , препятствующей возникновению и развитию ИМВП (инфекций мочевыводящих путей) ,
какие случаи аллергии встречались (например , у меня была аллергия на декасан (р-р 0,025% декаметоксина) , - его порекомендовали в НИИ нейрохирургии им. Рамоданова вместо бесполезного (по их мнению) фурацилина.. Заменил на диоксидин (5мл) + фурацилин (200мл), 36 град Ц , 20-30 мин выдержки в пузыре
.
т.е. прошу высказаться все же по теме ветки и технологии промывки и чем . И какие бывают нюансы (аллергии и др.) .
.
также интересует (в частности) простой , эффективный , недорогой , бактерицидный инстиллят , названия и концентрация , температура , т.к. например , хлоргексидин в долях %% концентрации и градусах температуры применения сильно меняет свои свойства с бактериостатических на бактерицидные
.
Спасибо ! И извините за доводы . Ожидаю встречных .
И с удовольствием бы познакомился с современным (в т.ч. международным) опытом и его предпосылками (т.е. почему?) . Спасибо !

[borgoloff]

а можно обжечь мочевой пузырь раствором хлоргексидина концентрацией 0,5x500 при задержке на 10 минут
до этого заливали 0,02x400 все нормально залили 0,5x500 - кровавые оошметки пошли
что делать теперь

[Доктор Качесов]

Слушать НЕЙРОУРОЛОГА. Это ПРОФЕССИОНАЛ.

[нейроуролог]

Рефлюкс возникает у спинального пациента с Л1 за счёт гипертонуса мочевого пузыря, как следствие нарушения иннервации. Многое зависит от тяжести травмы, необходимо провести уродинамическое исследование. Учитывая, что Вам всё же поставили цистостому, то есть нарушение работы мчевого пузыря и сфинктера. Предполагаю, что в Вашем случае, чтобы избавиться от стомы, необходимо будет перейти на препараты, расслабляющие мочевой пузырь + самокатетеризация. Без обследования, заочно, принять такое решение невозможно.

[нейроуролог]

Да, с переходом на самокатетеризацию среда мочевого пузыря может со временем стать стерильной (лечение по посевам и с учётом клиники), НО при наличии ЗАКРЫТОЙ системы, то есть без постоянного катетера или стомы.

[ea__]

а можно обжечь мочевой пузырь раствором хлоргексидина концентрацией 0,5x500 при задержке на 10 минут
до этого заливали 0,02x400 все нормально залили 0,5x500 - кровавые оошметки пошли
что делать теперь

.
вот об этом то и речь , тема ветки , "как и что применять , что бы ничего не пожечь и т.п."..
.
у хлоргексидина ОЧЕНЬ концентрацио-зависимые свойства , я писала об этом , больше 0,025 - не рекомендуется ...
.
и для хлоргексидина время экспозиции идет на минуты , а не на десять-двадцать как для фурацилина ..
.
если переборщили с концентрацией и пошли кровавые ошметки - аминокапронку заливать (неск. раз в сут.)!

[ea__]

Слушать НЕЙРОУРОЛОГА. Это ПРОФЕССИОНАЛ.

.
.
вот и ждем обоснованных , логичных и не противоречивых советов и технологий , ссылок на мировой опыт и др. современные тенденции , мы же не ездим по урологическим конгресам ..
(но в материалах можем поразбираться..).
.
так что ждемс ...

[ea__]

Рефлюкс возникает у спинального пациента с Л1 за счёт гипертонуса мочевого пузыря, как следствие нарушения иннервации. Многое зависит от тяжести травмы, необходимо провести уродинамическое исследование. Учитывая, что Вам всё же поставили цистостому, то есть нарушение работы мчевого пузыря и сфинктера. Предполагаю, что в Вашем случае, чтобы избавиться от стомы, необходимо будет перейти на препараты, расслабляющие мочевой пузырь + самокатетеризация. Без обследования, заочно, принять такое решение невозможно.

.
.
согласен , при гипертонусе и сильных спазмах гладкой мускулатуры и детрузора возможен рефлюкс , но скорее всего , вероятнее , произойдет парадоксальное недержание мочи ..
.
мне цистостому не ставили (откуда эта инфо?) и у меня не спастическая плегия а вялая , нарушения работы сфинктера безусловно есть , иначе не было бы катетера , промывок (санаций) мочевого пузыря и присутвие на этом уважаемом форуме ,
.
насчет КУДИ - также согласен , - не помешает никому...
.
С уважением ,

[ea__]

Да, с переходом на самокатетеризацию среда мочевого пузыря может со временем стать стерильной (лечение по посевам и с учётом клиники), НО при наличии ЗАКРЫТОЙ системы, то есть без постоянного катетера или стомы.

.
.
согласен , приусловии не заноса ни одной микробы при периодических катетеризациях..
.
и , безусловно , предварительно нужно пролечить то что УЖЕ занесли в больничке медсестры "помытыми ручками"...
.
с эти есть проблема . уже год .
.
(я уже пис. - больничные микробы очень устойчивы к АБ-терапии)
.
буду признат. за стратегию действий .
имею 10*5 - 10*6 бактериурию (может если есть дельные советы, не захламлять форум и писать в личку ?)
.