На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
Какие мышцы "качать", как увеличить объём мышц
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Двигательная реабилитация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Камай



Зарегистрирован: 15.08.2007
Сообщения: 105

СообщениеДобавлено: Ср 25.11.2009 16:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понимаю, как структура сознания ( по Качесову ) может влиять на двигательные функции мышц, отрезаных от проводниковых путей ЦНС.
При повреждении спинного мозга сигналы из головного мозга ( сознательные, волевые ) не проходят к соответствующим мышцам, или проходят коряво ( зависит от степени повреждения проводникового пути ). Говорят, что сигналы могут проходить по обходному пути, по неповреждённому участку СМ. А если полный перерыв, то естественно ниже уровня повреждения мышцы будут отключены от сознания, поскольку не сознание их двигает, а как выражается Гор333, некие потенциалы. Поэтому сколько не сознавай - движения не будет.
Относительно объёма мышц. Если принудительно разрабатывать мышцу и при этом будет как-то обеспечено её питание, то думаю объём её может поддерживаться в норме. Но кто-бы это постоянно двигал и кормил?
Относительно подходов к упражнению и передышке между подходами. Думаю, что разрабатывать движения мышц, нужно именно в несколько подходов. Понимаю, что тут не любят дикулевский метод, но он именно об этом и говорит. При этом работать надо над не работающими мышцами, а мышцы препятствующие работе ( антогонисты, с повышеным тонусом) выключать противовесами, или массажем или ещё как-либо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26.11.2009 1:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего не поделаешь, есть у пациентов (особенно на начальных этапах процесса ВОССТАНОВЛЕНИЯ) тяга к своему анатомическому рассмотрению. Этим пользуются некоторые неврологи из поликлиник, "запудрят пациентам мозги", обьясняя "своё видение" процессов происходящих именно у него (данного пациента) в повреждённом участке спинного мозга, выпишет целый мешок ноотропных препаратов (как будто бы сам (сама) верит в их эффективность действия), а пациент и родственники ждут "когда подействует".
В моей практике то же самое, скептическое отношение пациента заставляет его (хотя в голове винегрет) анализировать своё положение с позиции анатомии и физиологии. Все его знания (своего состояния) это результаты обследования СМ. то есть диагноз (умозаключение) лечащего врача поставленный на основании данных этих обследований. Пациенту действительно это и знать то не зачем (читая медицинские справочники они находят у себя симптомы всех заболеваний и ставят себе диагнозы), кроме информационной "каши" в голове, подкреплённой своими искажёнными ощущениями в сознании самого себя. Главное то, что всю информацию что получает в ответ на свои вопросы, пациент так же искажает в своём сознании и все "обьяснения процессов" будут бесполезными...
Но вот что интересно, восстанавливаясь, у пациентов меняется сознание и понимание (ощущения в том числе) что с ним происходит (что было после травмы и что как оказывается было до (!)), они начинают осознавать, что память "нормальных", физиологически заложенных движений, у них была стёрта начисто после травмы и лишь в восстановительной динамике они обратили на это внимание. Пациент "удивляясь своим открытиям" начинает так же вспоминать, что то что он осознал только сейчас, обсуждалось нами на ранних реабилитационных этапах (но не воспринималось им по субъективным причинам).
Цитата:
А если полный перерыв, то естественно ниже уровня повреждения мышцы будут отключены от сознания, поскольку не сознание их двигает, а как выражается Гор333, некие потенциалы.


А ЕСЛИ... Покажет только вскрытие. Поэтому не стоит заморачиватся на нейрофизиологии и патоморфологии, оставьте это специалистам так как полностью согласен с фразой Доктора Качесова:

Цитата:
По вопросам первичности и вторичности в медицине идут нескончаемые дискуссии более 100 лет, но проблема управления телом заключается в том, что любыми спосабами (Тренировками)заставте тело себе подчиняться. Были бы кости, а мясо нарастет. Удачи!


И ещё.

Цитата:
Я не понимаю, как структура сознания ( по Качесову ) может влиять на двигательные функции мышц, отрезаных от проводниковых путей ЦНС.


Во первых, процессы сознания так же реализуются за счёт биохимических реакций в ЦНС и напрямую связана с действием "нейропотенциала". Поэтому психоанализ и психотерапия, лечение кинезитерапией (воздействие через движение) так же как и другие физические методы, оказывают влияния на процессы в ЦНС ведущие к целенаправленной перестройке как функции, так и структуры (уточняю - НЕ АНАТОМИЧЕСКОЙ).
Во вторых, уважаемый Камай, если механизировать и представлять организм как (прстите за тавтологию) не органическую субстанцию, то Ваше представления о травме будет укладываться в рамки Вашего понимания. На самом деле фразу "отрезанных от проводниковых путей ЦНС" если представить буквально, то речь идёт о травме несовместимой с жизнью...
В очередной раз повторюсь и скажу. После травмы СМ, в ЦНС (как и в организме в целом) установка идёт на адаптацию (приспособления к условиям внешней среды) существования организма с последствиями травмы. Поэтому и сознание целиком направлено (подченино) процессам адаптации, а не восстановления. Я описал случаи из своей практики, когда через восстановление движений (ЧЕРЕЗ СТРЕССОВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ) изменялось сознание пациента. Так же, восстановив структуру сознания, у пациента появляется возможность влияния на восстановление двигательной функции.

С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru


Последний раз редактировалось: gor333 (Чт 26.11.2009 10:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2947
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26.11.2009 7:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Камай, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно знать, что такое СОЗНАНИЕ, не в обывательском, а в психоаналитическом смысле. Проще объясняю так: Об УРОВНЕ сознания мы судим по поведению, то есть по ответным реакциям пациента. Вы по поведению отличаетесь от других людей? Вы же не можете передвигаться свободно в ПРОСТРАНСТВЕ как все, значит с психоаналитической точки зрения Ваше сознание раскрыто недостаточно. Вот здесь и требуется помощь психоаналитика (не психолога, не психиатра, не психотерапевта), а именно психоаналитика, который вместе с Вами найдет причину, почему не двигаются или плохо двигаются ноги, руки, плохо работает мочевой пузырь и т.п. и поможет устранить ее. Вопрос сложный, но наша практика показывает, что после проведения структурного психоанализа резко возрастает чувствительность там, где ее не было, нормализуется тонус мышц.
Структура сознания определяет структуру тела (ФРЕЙД, ЮНГ и др.). Если психоаналитика нет, то изменяя структуру тела (тренировками) мы изменяем структуру сознания -т.е. по другому начинаем ощущать свое тело, появляется возможность движения (свободы).
И еще одно доказательство: пациенты в коме неподвижны-у них нет СОЗНАНИЯ. Во сне человек не двигается-отключено сознание, ПРОВОДНИКИ и др. органы работают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zima



Зарегистрирован: 03.03.2009
Сообщения: 229

СообщениеДобавлено: Чт 26.11.2009 14:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Пациент "удивляясь своим открытиям" начинает так же вспоминать, что то что он осознал только сейчас, обсуждалось нами на ранних реабилитационных этапах (но не воспринималось им по субъективным причинам).

Очень верно сказано, человек слышит и понимает только то, что способен воспринять на данный момент. По аналогии с радио - расширяется диапазон воспринимаемых частот, увеличивается количество принимаемой информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
double



Зарегистрирован: 24.03.2009
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Сб 28.11.2009 15:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доктор Качесов писал(а):
Вы же не можете передвигаться свободно в ПРОСТРАНСТВЕ как все, значит с психоаналитической точки зрения Ваше сознание раскрыто недостаточно. Вот здесь и требуется помощь психоаналитика (не психолога, не психиатра, не психотерапевта), а именно психоаналитика, который вместе с Вами найдет причину, почему не двигаются или плохо двигаются ноги, руки, плохо работает мочевой пузырь и т.п. и поможет устранить ее.


Доктор Качесов, мне кажется одна из моих преград именно в сознии. Не подскажите где можно найти такого психоналитика? И владеют ли такой квалификацией стандартные психоаналитики?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2947
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 29.11.2009 7:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В нашей стране, где 70 лет отвергали психотерапию и психоанализ, еще долго не будет хороших психоаналитиков. "Стандартные" психоаналитики у нас- это больше психологи. А у психологов основной постулат "Мы научим вас с ЭТОЙ ПРОБЛЕМОЙ жить" То есть, они не устранят проблему.
Проблема в том, что стандартные психоаналитики не занимаются такой категорией пациентов и не очень себе представляют, почему у них преобладает психосоматика. Они, как и обыкновенные неврологи уверены в том, что клиническая картина обусловлена травмой. Скоростной структурный психоанализ разработан нами. Но и мы тоже изначально считали догмой сам диагноз (травма). Лишь накопленный опыт позволил переосмыслить по другому наши знания.
Может и есть психоаналитики , работающие с травмой у нас в стране, но я таких не встречал пока. Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golik



Зарегистрирован: 02.01.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Нью-Йорк США

СообщениеДобавлено: Пт 08.01.2010 16:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю, как кто, но я четко усвоил в 2000 году слова лечащего врача. Прежде чем наращивать мышцы и браться за силовые упражнения научись свободно поднимать руки и ноги. Но ведь хочется. В Новокузнецке из спортзала гнал. Сейчас на объем своих мышц и внешний вид не жалуюсь. Шея стала 45 размера, а была 39.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zima



Зарегистрирован: 03.03.2009
Сообщения: 229

СообщениеДобавлено: Вт 20.04.2010 11:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Решила вот сюда поместить ответ на сообщения из ветки Эдуарда. Казалось бы, все уже ясно по поводу "накачивания мышц", но периодически возникает один и тот же спор, может и хорошо - когда нибудь родится всем понятная истина.
zima писал(а):
Я думаю, при грудной и поясничной травме инервированные участки, то бишь руки, плечи придут в норму и без особого к ним внимания.
Хочу поправиться, конечно в норму относительную, действительно в норму инервированная часть туловища не придет никогда, если не восстановится проводимость в сегментах ниже травмы. Поэтому, остаюсь при своем - заниматься специально руками, тем более с отягощением, в случаях, когда этой проводимости нет, не нужно. Конечно, все индивидуально.Вот у ЛВС случай несколько другой
ЛВС писал(а):
...моей травме более года, сам я занимаюсь гантелями почти год и самое удивительное, научился стоять без коленоупора...
Только причем тут гантели, вы с ними связываете свои успехи?
Цитата:
ни о каком "синдроме обкрадывания" не слышал
Ну это еще не значит, что его нет, помните как в фильме ДМБ:- Мы их не видим, а они е-есть...
ЛВС писал(а):
А Вы судите радикально, мол если ты с гантелями завязался значит твои ноги засохнут, или на оборот, бредово как ко мне. Есть очень хорошая русская поговорка "голова нужна не только шапки носить".
ЛВС, это вы недопоняли и сделали слишком радикальный вывод. Насчет поговорки - золотые слова :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zima



Зарегистрирован: 03.03.2009
Сообщения: 229

СообщениеДобавлено: Вт 20.04.2010 12:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golik писал(а):
Прежде чем наращивать мышцы и браться за силовые упражнения научись свободно поднимать руки и ноги.
Примерно то же хотела сказать в ветке Эдуарда. Эдуард, вы можете , сидя на кушетке, свободно поднять руки завести их за спину, прогнуться назад и тд, при этом не теряя равновесия, сохраняя позвоночник прямым и ощущая опору на ноги? Если да, то можно браться за отягощение. Подчеркиваю, это мнение мое, никому не навязываю.Но почему то эти вещи кажутся мне очевидными, не знаю, может недопоняла чего :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эдуард



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 509

СообщениеДобавлено: Вт 20.04.2010 15:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zima писал(а):
не знаю, может недопоняла чего :(

Скорее всего...
Если бы вы читали ветку, то пост от 18.07.2009 рассказывает про статическое упражнение... Но затем с гантелями эффективность повысилась в разы...
Цитата:
Если да, то можно браться за отягощение.

Если нет - то нет?
Цитата:
Подчеркиваю, это мнение мое, никому не навязываю.Но почему то эти вещи кажутся мне очевидными,

а вы пробовали заниматься.....
_________________
продолжение следует...
Всем здоровья и удачи!!!
http://www.youtube.com/channel/UCjLIeHFoxL2eNpzMMTHzr9Q
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Digi



Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 369
Откуда: Чита

СообщениеДобавлено: Вт 20.04.2010 17:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эдуард писал(а):
...а вы пробовали заниматься.....

судя по постам Zimы - пробовала и занимается :)
Занимается, но думаю не силовыми упражнениями. Ну зачем, нам женщинам, гантели тягать? :)) У нас свои задачи.
Ну а если серьезно....
Конечно, понимаю, что все индивидуально, и организм спортсмена может "требовать" свою нагрузку (говорю со знанием, как МС по плаванию в прошлом), однако все-таки также как и Zimа, и Golik и, в первую очередь, наши специалисты-консультанты, придерживаюсь позиции первостепенной важности восстановления качества движений (ловкость, координация, объем), а затем их количества-силы. Ведь при выполнении фактически любого упражнения на координацию, безусловно, тренируется и сила, так что специальных силовых упражнений и вовсе необязательно делать.
Например, простые приседания - с медленным глубоким присядом, медленным вставанием и фиксацией коленей и таза. Сколько сил на это потребуется? Или махи руками лежа в кровати (с чего начинали мы, как все шейники наверно) - тренировали само движение, его объем, но при этом сколько сил оно отнимало!

...... чувствую этот наш разговор - просто так :) Каждый, остается при своем мнении, на что, безусловно имеет право.
Удачи всем нам!
_________________
С уважением, Татьяна.
У мужа - травма с5-с6 (апрель 2008)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эдуард



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 509

СообщениеДобавлено: Вт 20.04.2010 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Какие мышцы "качать", как увеличить объём мышц

Я и раньше говорил - те, которые самостоятельно не работают - не знаю....
Но попробуем разобрать пример: обычное упражнение на бицепс на спец. скамье. То есть работает только бицепс... Я хочу восстановить то, что было до травмы, т.к. руки работают. Зачем? А чтоб было..... Зачем кто-то занимается спортом, а кто-то коллекционирует марки?
Под вопросом
Цитата:
...а вы пробовали заниматься.....

Имел в виду отягощения... Зачем женщинам это надо? Работа с легким весом ... Для укрепления мышц.. А еще лучше экспандер, резинки. Замена железу...
Цитата:
первостепенной важности восстановления качества движений (ловкость, координация, объем)

Если не можешь поднять прямую руку вверх, то как поднять гантель? Повторюсь что еще прошлым летом стал работать на
Цитата:
координация, объем

Теперь попробовал поднимать с гантелями (не быстро).А по рекомендации gor333 "не забывать про упражнения без грузов" сделал махи, подъемы рук ( в том числе как можно дальше назад). Амплитуда и качество очень сильно увеличились. Это заметил и мой тренер.
Цитата:
так что специальных силовых упражнений и вовсе необязательно делать.

Теперь да же я (хотя не сторонник "умничать") скажу: почитайте Бернштейна. Действие (движение) он описывал в виде круга (схема). (кто читал. то поймет) а не в виде прямой мозг - спинной мозг - рецептор....По прямой, при разрыве связи, мы не можем восстановить. В случае круговой схемы, можно двигаться в другом направлении...
Не забываем что сила это масса на скорость. При развитии обоих составляющих результат выше...
В обыденной жизни силовые упражнения заменяются другими действиями например работа на кухне (кастрюли с едой) уборка помещения, ведра. Даже поднятие ребенка на руки, сумки и т.д.
Цитата:
Например, простые приседания - с медленным глубоким присядом, медленным вставанием и фиксацией коленей и таза.

Отличное упражнение для нас.... Но когда-то на занятиях мы это делали с партнером на спине (так как тренажеров вообще не было) И потому, если смогу (а пока нет) сделать хотя бы 50 раз, думаете не возьму штангистский пояс с крюком (спортсмены знают) и буду ПОСТЕПЕННО прибавлять вес.... а у кого нет пояса - можно космические разработки - ремень на поясе с подтяжками на плечи, к нему привязать тот же жгут петлей и встать на жгут. И приседайте....
_________________
продолжение следует...
Всем здоровья и удачи!!!
http://www.youtube.com/channel/UCjLIeHFoxL2eNpzMMTHzr9Q
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golik



Зарегистрирован: 02.01.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Нью-Йорк США

СообщениеДобавлено: Ср 21.04.2010 12:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понимаю, что каждый сходит с ума по своему. Я, например, использую кроссовер и штангистский пояс. К нему прикреплен резиновый жгут с петлей. Встаю на жгут, ноги на ширине плеч и приседаю. Берусь для страховки руками за турник (ноги полусогнуты) и приседаю на одной ноге. Вообще-то не представляю мужчину, у которого хватает сил только поднимать стакан, ложку, свои руки и ноги. Конечно, все это стал делать, когда почувствовал - хочу и смогу. Постепенно. Что надо женщине? Она лучше знает. Что надо мужчине? Он лучше знает, если он мужчина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 596
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 21.04.2010 13:19    Заголовок сообщения: Какое физическое качество важней?... Ответить с цитатой

Эдуард писал(а):
Не забываем что сила это масса на скорость. При развитии обоих составляющих результат выше


Выше в чём?
В развитии силы и скорости в ограниченом по амплитуде и свободам движении? Или результат в динамике восстановления движений всего ОДА?...

Для включения имеющихся движений в содружественную с парализоваными сегментами работу, необходимы так же гибкость, а далее (более изолированная работа инервированых сегментов) координация. Не стоит выделять развитие каких либо одних физических качеств (у каждого своя роль) при восстановлении, разве что выносливость которую можно реализовать в движениях доведённых до автоматизма - двигательный навык. В этой связи стояния в коленоупорах по несколько часов и выполнение бесчётного колличества повторений в ограниченных движениях будут не только бесполезны, но и вредны...

Так что скорость (БЫСТРОТА), гибкость, сила, координационные двигательные качества, а далее соответственно (при отсутствии ограничения в движениях) выносливость...
Постепенность (последовательность), систематичность и регулярность...

Цитата:
почитайте Бернштейна. Действие (движение) он описывал в виде круга (схема). (кто читал. то поймет) а не в виде прямой мозг - спинной мозг - рецептор....По прямой, при разрыве связи, мы не можем восстановить. В случае круговой схемы, можно двигаться в другом направлении...

Рефлекторная дуга называется...
У Бернштейна рефлекторное кольцо.
Эдуард, механизируете... В обратном направлении это как? Передача с рецепторов так же заблокирована и реализуется через одни и те же органические структуры СМ.
А вот восстанавливая движения и соответственно утраченную функцию ЦНС, восстанавливается и (отдельно взятая) рефлекторная связь, в обоих направлениях...

Что касается работ Н.А.Бернштейна, он так же приводит примеры замещения (включение компенсаторной функции в ЦНС). Если рисунок возбуждения (передачи нейропотенциала в нервной ткани) нарушен или изменён (новый стереотип), то характер движения так же изменяется...
И это не один из вариантов описания передачи нейроимпульса приводимый Н.А. Бернштейном в своих работах относительно функциональных нарушений. К примеру, принцип "всё или ничего" сформулированный Эдгаром Дугласом Эдрианом, одна из теорий передачи нейропотенциала который является одим из предположений основанный на результатах опытов по проводимости нервной ткакни. В этих исследованиях есть сравнение посылки нейроимпульса через очаг поражения, с переброской бегущего пламени через дорожку пороха, которую специально оборвали. При условии усиления пламени (например направлением воздуха) на участке после разрыва, порох воспламеняясь продолжал гореть дальше, тем самым пламя продолжало свой путь... Относительно нейросубстрата, применялась гипотеза восстановления функции возбуждения в очаге органического поражения по средствам перестройки на уровне структурных единиц нейрона. Как один из факторов, мощный медиаторный всплеск происходящий в "заблокированном" (деструктурированном) участке нейросубстрата, ведущий в последующем к органической и функциональной перестройке.

Как бы там нибыло, заслуга биомеханики и физиологии движений в том, что несмотря на наличие ещё многих белых пятен в области изучения физиологии ЦНС, широко представлены результаты изучения функции опорно-двигательного аппарата человека, влияния на организм физического воздействия внешней среды и его (ОДА) взаимосвязь со всеми системами организма. На базе этих результатов, ещё многие годы будут находить "клады" в науках (биология, физиология и др.) не говоря уже об практическом их использовании...

С уважением ко всем.
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2289
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26.04.2010 20:47    Заголовок сообщения: Какое физическое качество важней? Конечно, масса!! Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
почитайте Бернштейна...
Классная книга, читал бы и читал. Ещё иногда просто полезно смотреть вокруг. Чуть выше уже писал: если человек накачивает руки, это его выбор. Но если человек хочет восстанавливать активные движения в поражённых сегментах, то, особенно если это пациент со спастикой, нельзя заниматься накачкой мышц, хоть выше, хоть ниже уровня поражения. Достаточно долго пребывал в заблуждении, что спортсмены высокой квалификации лучше восстанавливаются. Оказалось, это далеко не так: при любом удобном случае скатываются на удобные и знакомые упражнения: отжимания, приседания и пр. и др. Тупая работа проще и милее любому из нас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Двигательная реабилитация Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB