На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
О прогнозе при травме.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 36, 37, 38  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Двигательная реабилитация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
krok



Зарегистрирован: 23.03.2012
Сообщения: 179

СообщениеДобавлено: Вс 14.02.2016 19:24    Заголовок сообщения: двигательная реабилитация Ответить с цитатой

Круто.Когда какой то новичок задаст наивный вопрос о ньюансе в реабилитации его педантично отправляют читать весь форум где уже все есть,хоть можно просто направить по нужной ссылке.Здесь, в принципе дискуссия не по теме ,уже заняла 2 страницы и ничего.И время есть и место на ресурсе.
_________________
шейник 20.07.2010. С6С7 пластина-титан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2240
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 15.02.2016 13:32    Заголовок сообщения: Re: двигательная реабилитация Ответить с цитатой

krok писал(а):
Круто.Когда какой то новичок задаст наивный вопрос о ньюансе ... хоть можно просто направить по нужной ссылке.... время есть и место на ресурсе.
Дорогой krok, если Вы знаете, по какой ссылке надо было сердобольно направить наивного новичка, что же так мужественно и педантично молчали? Времени не было?
_________________
http://markleontiev.ru/about/#cv
https://www.youtube.com/channel/UCouy8p4oi-FXsquOL-1hy7g
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марина Маринина



Зарегистрирован: 31.01.2012
Сообщения: 37
Откуда: Элиста

СообщениеДобавлено: Пн 15.02.2016 15:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крок-красава...Тоже такого мнения!!!Развели воды и гоняют.Две девчули пытаются "помочь" взрослым мужчинам.Причем мужчинам живется прекрасно и их все устраивает.Чего вы лезете???У каждого своя норма и надо это уважать.Посмеялась,про то что дома ничего не добьется и надо спеца))Хааххх....У кого травма позволяет,то встает и без занятий.
_________________
12 грудной.ДТП 17.08.2011.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
krok



Зарегистрирован: 23.03.2012
Сообщения: 179

СообщениеДобавлено: Пн 15.02.2016 20:14    Заголовок сообщения: двигательная реабилитация Ответить с цитатой

Для подобных дискуссий есть соответствующие ветки.А по теме и по специалистам.Если первые 2 года существенного результата не дали
более рационально адаптироваться к жизни и заниматься по обстоятельствам.Глупо тратить последние деньги на поимку "журавля в небе".
_________________
шейник 20.07.2010. С6С7 пластина-титан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jeia



Зарегистрирован: 09.02.2016
Сообщения: 22
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пн 15.02.2016 21:32    Заголовок сообщения: Re: двигательная реабилитация Ответить с цитатой

krok писал(а):
...Если первые 2 года существенного результата не дали
более рационально адаптироваться к жизни и заниматься по обстоятельствам.Глупо тратить последние деньги на поимку "журавля в небе".


Думаешь ли ты, что ты можешь или что не можешь — в обоих случаях ты прав. (с) Генри Форд
Если попробовать, вероятность успеха 50% - получится или нет. Если не попробовать - никаких шансов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gor333
Консультант


Зарегистрирован: 07.06.2009
Сообщения: 594
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 15.02.2016 23:11    Заголовок сообщения: Лучше суровая правда... Ответить с цитатой

krok писал(а):
Если первые 2 года существенного результата не дали
более рационально адаптироваться к жизни и заниматься по обстоятельствам.Глупо тратить последние деньги на поимку "журавля в небе".

Опять если. ЕСЛИ первые два года, делал всё что угодно (в том числе и физические упражнения), но только не занимался реабилитацией (не восстанавливался), то объективный вывод в данном случае сделать не возможно. Результат, соответствует поставленной цели. Кстати, сюда же можно отнести фразу «заниматься по обстоятельствам» (то есть, не имея конкретной цели).
В одном вы правы krok, приспосабливаться к жизни в условиях сформировавшегося паралича рациональнее, чем реабилитироваться (восстанавливаться). Но это не значит, что шансов восстановиться нет. Другой вопрос, нужно ли это Вам…

Тем не менее, я с уважением отношусь к Вашему выбору, так как Вы, не мороча никому голову, честно в нём признаётесь…
_________________
говорим биомеханика - подразумеваем Бернштейн! www.profkinez.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Настуся



Зарегистрирован: 06.11.2014
Сообщения: 82
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 17.02.2016 12:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох-ох! Какие серьезные! "2 года - и все", "не надо ничего здесь писать - им нормально живется.... " Это форум, и ничего страшного , что написали не в той ветке.
Во-первых, что за уверенное утверждение про время 2 года? И что если травма позволяет - то встанешь раз-два и без реабилитации.... Что за бред вообще? Что значит "травма позволяет"? Есть такие люди, которым травма " не позволяла" жить -а они лучше всех и ходят, и живут! Потому что сильные не физически, а духом! Есть, конечно, травмы - полный анатомический разрыв- да, не позавидуешь. Но здесь не о том.
Во-вторых, женщины пишут про слабых мужиков и вам неинтересно читать, я так понимаю, потому что в некотором плане узнали себя. Так не читайте! Это форум - его предначначение такое - общение на интересующие темы.
Короче, "разнервировали" вы меня, некоторые форумчане)))))))))))
_________________
Если в тебе есть сила, настойчивость и упорство, то ты прорастешь даже сквозь асфальт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2240
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 17.02.2016 20:51    Заголовок сообщения: "Двухминутка ненависти" закончилась, тему почистил Ответить с цитатой

Всё-таки, основные наши проблемы живут в голове. Эту тему не единожды прикрывали и чистили, но много злобы в сообщениях и сейчас осталось. Кое-что не стал стирать, даже если это направлено на меня. Кстати, забавный факт: среди авторов, которые прямо или косвенно выступают с упрёками ко мне, есть те, кто обращался ко мне за помощью, и даже те, кто эту помощь получил.
Марина Маринина писал(а):
... Посмеялась,про то что дома ничего не добьется и надо спеца))Хааххх....У кого травма позволяет,то встает и без занятий.
Вероятно, если сильно смешно, надо добавлять "Гы"... Есть те, кто реабилитируется "без спеца". Есть те, кто обращается к специалисту. И среди первых, и среди вторых - будут как те, кто встал, так и те, кто не встал. Гы?
krok писал(а):
... Если первые 2 года существенного результата не дали более рационально адаптироваться к жизни и заниматься по обстоятельствам.Глупо тратить последние деньги на поимку "журавля в небе".
Последние деньги на журавля в небе действительно тратить глупо. Я бы вообще не советовал тратить деньги на журавля в небе, но кто бы это слушал? Есть люди, которые лежали пластом и по четыре года, и по шесть. А потом начали хоть что-то делать. Но они с самого начала хотели именно адаптироваться к жизни: самостоятельно повернуться в постели, например. И у них есть результаты. Есть и другие люди, которые имеют планов громадьё, но ничего не хотят делать. "Научиться себя обслуживать? А зачем мне это? Я ходить хочу! С тросточкой? Нет, я так не согласен! Мне нужно только ПОЛНОЕ восстановление!"
малинка писал(а):
А.....ты откуда такая умная упала??? ... но здесь реально травмированные люди(без проблем головы)...
Если нет проблем с головой, может быть, начнёте писать спокойнее? Всё-таки, основные наши проблемы живут в голове.
_________________
http://markleontiev.ru/about/#cv
https://www.youtube.com/channel/UCouy8p4oi-FXsquOL-1hy7g


Последний раз редактировалось: LMA (Ср 17.02.2016 22:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
А.



Зарегистрирован: 05.05.2012
Сообщения: 85

СообщениеДобавлено: Ср 17.02.2016 21:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LMA писал(а):
малинка писал(а):
А.....ты откуда такая умная упала??? ... но здесь реально травмированные люди(без проблем головы)...
Если нет проблем с головой, может быть, начнёте писать спокойнее?


Зачем? Они же травмированы реально, к ним нужно снисхождение проявлять)))


Цитата:
здесь реально травмированные люди

Да, и эти самые люди не хотят, чтобы в их тёплое болотце реально травмированных людей влезали люди либо полностью восстановившиеся , либо люди «вот-вот, ещё чуть-чуть» (и правда, такие тут почти не пишут, такие им тут не нужны) Ты говоришь: «Товарищи, всё возможно, посмотрите на меня, и у вас получится!» А тут сидят эти реально травмированные, которых раздражает и злит абсолютно всё, которые тебя даже не слушают, их нервирует то, что ты пишешь, и даже то, как ты пишешь, потому как своим примером, не вписывающимся в их схему, ты мешаешь им оправдывать их отсутствие воли, лень, паразитирование на близких и государстве.
Я уже предвижу, что моё восстановление они объясняют лёгкостью моей травмы, вот у них то случай куда серьёзнее. (У меня был эпизод, когда я приехала в Москву на обследование, тогда я уже ходила на костылях, но ходила – это громко сказано, я висела на костылях, а ноги передвигала при помощи работы мышц пресса. Рядом с нами (мной и моей тетей) на МРТ сидела девушка в инвалидной коляске года на 2-3 меня младше и её мама, моя тётя и её мама разговорились, оказалось, что у нас поломано одно и то же, тётя спросила маму, почему девушка на костылях не пытается. На что мама сказала: «Вы что, какие костыли, у нас случай очень тяжёлый! (типа не то, что у вас)» Когда принесли результаты томографии и мама девушки поинтересовалась насколько всё плохо, ей ответили, что перспективы совсем не радужные. Она посмотрела на нас, мол, «я же говорила». Доктор поймал, видимо, этот взгляд и обращаясь к ним же, но указывая на меня сказал: «Ну а эта парашютистка судя по результатам должна если не лежать без движения, то по крайней мере сидеть в коляске очень глубоко))))»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2888
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт 18.02.2016 5:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А. - Вы правильно все подметили и описали. В ветке об особенностях поведения пациентов и их родственников мы так же писали об этом. И мама этой девочки будет ... гордиться травмой своей дочери. И не будет позволять ей встать... А потом вдруг с ужасом поймет, что она не может помогать дочери, а ... дальше пропасть. И вот здесь ужас начинает отрезвлять. Но уже поздно... Такие трагедии наблюдаю ежемесячно...
К сожалению, так устроена психика многих пациентов и их родственников.
Всем удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2240
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 19.02.2016 13:16    Заголовок сообщения: Количество страниц сокращалось не само Ответить с цитатой

Дорогие друзья!
Рассуждения общего плана мы будет размещать вот здесь. Там, кстати, последнее сообщение как раз из той серии, когда не знал, в какую ветку отнести - прогноз или юмор. Шутим, обмениваемся мнениями - там. Здесь же - всё о прогнозе. Тема неожиданно острая: люди, адекватные в других ситуациях, начинают довольно нервно и даже по-хамски отвечать на любые попытки указать на возможность восстановления. Причин тому несколько, на мой взгляд. Люди не верят, что положительные изменения возможны. Не хотят верить, что шанс был (есть) и у них. Почему так случилось? Какие факторы оказали влияние?

1) "Добрые" родственники, пытаясь подбодрить и поддержать, зачастую говорят так: "Надо много трудиться, и ты восстановишься. Если ты не восстанавливаешься - мало трудишься". Травмированный человек начинает работать так, как никогда в жизни не работал. Но результата может и не быть. Работать надо не только 12 часов в сутки, но и головой. Результата нет? "Значит, его не может быть ни у кого"...

2) Те люди, которые хоть в какой-то мере, частично ли, полностью ли, восстановились, ВСЕГДА слышат: "Значит, травма была не такой уж тяжёлой". Иногда это говорят те же люди, которые вчера утверждали, что ты мало трудишься, поэтому не восстанавливаешься (А.Стор). Быть может, так проявляется зависть и разочарование от менее удачливых товарищей по несчастью. Формируется и поддерживается миф, что при тяжёлых травмах человек не может ничего.

3) Прямой обман - "ложь во спасение" или коммерчески выгодная ложь. Либо терминологические неточности, случайные или намеренные. Кому-то говорят, что "волокна прорастут" через 4 месяца, кому-то дают "гарантии исцеления". Не случилось. Значит, этого не может быть. Всё правильно, так легче.

4) Прямой самообман. Человек слышит то, что хочет слышать, потом на кого-то обижается. "Восстановление возможно! Большая часть проблем живёт в голове!" - "Вау, мне пообещали ПОЛНОЕ восстановление!" Да, точно? А где Вы это прочитали? Причём, грань между обманом и самообманом бывает довольно тонка: это, по сути дела, непрерывная шкала. Чем занимается вышеупомянутый Игорь, подопечный Василия Степановича? Он правда верит, что разработал для себя эффективную программу реабилитации и занимается ей?

5) Ложная постановка цели. Пожалуй, большинство спинальных пациентов откладывает жизнь "на потом", после "восстановления" или даже "полного восстановления". Тем самым маскируется суть: человек не хочет ничего делать, он желает быть нахлебником и инвалидом. Когда человек простыл, он мечтает о том, чтобы прошла температура и слабость, не текли сопли. И тогда он возвращается к семье, труду, радостям жизни. Никто не откладывает свои любимые занятия до "полного очищения бронхов от слизи", например. Или до "полного восстановления слизистой оболочки в носу". Но при спинальной травме это сплошь и рядом: ты уже можешь поехать на шашлыки, начать делать что-то по дому, найти себе работу. Но... это же потребует выйти из зоны комфорта! И вот рождаются новые "цели": "Я всем этим займусь, когда у меня будет полное восстановление". И вот мы возвращаемся к п.3: а как же, нам нужно только "полное восстановление", на меньшее мы не согласны. Но человека это вообще не должно интересовать, полное оно или неполное. Оно должно быть достаточным для выполнения каких-то жизненных задач.

P.S. Ещё раз с призывом писать по теме. Давайте немножко думать о тех, кто будет всё это читать. И не надо сожалеть, что не успели прочитать чей-либо грубый выпад. Может быть, это недомыслие или минутная слабость. Ничего интересного я не удалил.
_________________
http://markleontiev.ru/about/#cv
https://www.youtube.com/channel/UCouy8p4oi-FXsquOL-1hy7g
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим П.



Зарегистрирован: 11.01.2016
Сообщения: 8
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт 28.04.2016 19:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А. писал(а):
Да, и эти самые люди не хотят, чтобы в их тёплое болотце реально травмированных людей влезали люди либо полностью восстановившиеся , либо люди «вот-вот, ещё чуть-чуть» (и правда, такие тут почти не пишут, такие им тут не нужны) Ты говоришь: «Товарищи, всё возможно, посмотрите на меня, и у вас получится!» А тут сидят эти реально травмированные, которых раздражает и злит абсолютно всё, которые тебя даже не слушают, их нервирует то, что ты пишешь, и даже то, как ты пишешь, потому как своим примером, не вписывающимся в их схему, ты мешаешь им оправдывать их отсутствие воли, лень, паразитирование на близких и государстве.
Я уже предвижу, что моё восстановление они объясняют лёгкостью моей травмы, вот у них то случай куда серьёзнее. (У меня был эпизод, когда я приехала в Москву на обследование, тогда я уже ходила на костылях, но ходила – это громко сказано, я висела на костылях, а ноги передвигала при помощи работы мышц пресса. Рядом с нами (мной и моей тетей) на МРТ сидела девушка в инвалидной коляске года на 2-3 меня младше и её мама, моя тётя и её мама разговорились, оказалось, что у нас поломано одно и то же, тётя спросила маму, почему девушка на костылях не пытается. На что мама сказала: «Вы что, какие костыли, у нас случай очень тяжёлый! (типа не то, что у вас)» Когда принесли результаты томографии и мама девушки поинтересовалась насколько всё плохо, ей ответили, что перспективы совсем не радужные. Она посмотрела на нас, мол, «я же говорила». Доктор поймал, видимо, этот взгляд и обращаясь к ним же, но указывая на меня сказал: «Ну а эта парашютистка судя по результатам должна если не лежать без движения, то по крайней мере сидеть в коляске очень глубоко))))»


Спасибо Вам большое за это сообщение!
Своему 17-летнему сыну, сломавшему шею почти год назад, читаю это каждый раз, когда он начинает поднывать и искать оправдания. К слову сказать, это происходит все реже и реже. Парень все больше начинает осознавать свою ответственность за себя и свое восстановление.

LMA, Марк Анатольевич, спасибо больше за рекомендацию Юрия Жидченко, месяц с ним занимаемся и видим реальный прогресс!
_________________
Сын 17.05.15 - С-5.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2240
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 28.04.2016 20:53    Заголовок сообщения: Только ответственность за себя и индивидуальная работа. Ответить с цитатой

Максим П. писал(а):
... Своему 17-летнему сыну, сломавшему шею почти год назад, читаю это каждый раз, когда он начинает поднывать и искать оправдания. К слову сказать, это происходит все реже и реже. Парень все больше начинает осознавать свою ответственность за себя и свое восстановление.
LMA, Марк Анатольевич, спасибо больше за рекомендацию Юрия Жидченко, месяц с ним занимаемся и видим реальный прогресс!
Да, всё так. Весь рецепт: ответственность за себя и индивидуальная работа. Удачи!
_________________
http://markleontiev.ru/about/#cv
https://www.youtube.com/channel/UCouy8p4oi-FXsquOL-1hy7g
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2240
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27.01.2017 14:56    Заголовок сообщения: Из переписки Ответить с цитатой

Дорогие друзья, все важные вопросы можно и нужно обсуждать на Форуме. Во-первых, это полезно для других пострадавших с подобной травмой. Во-вторых, это будет хоть как-то побуждать читать и смотреть то, что на Форуме уже есть. И в-третьих, становиться чьим-либо личным консультантом - это большая ответственность, к которой я совершенно не готов. Заочно невозможно представить себе состояние человека. Вопросы, которые задаются, либо не имеют однозначных ответов, либо уже много раз обсуждались на Форуме.
Цитата:
у меня вопрос-мне посоветовали зделать ::: С целью определения возможности восстановления
функции нижних конечностей необходимо выполнение исследования: электронейромиография (ЭНМГ) поясничных корешков и нервов нижних конечностей. Рекомендовано наблюдение у невролога и специалиста ЛФК.
ЧТО СКАЖИТЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ-ТО ЕСТЬ ЭЛЕКТРОНЕЙРОМИОГРАФИЯ МОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ ВОССТАНОВЛЮСЬ Я ИЛИ НЕТ?! ... дайте ответ пожайлуйста.кстати 3 года мной занимается массажист ... скажите правду-я небуду ходить всю оставшуюся жизнь???просто занимаюсь-занимаюсь-деньги летят а ощутимых улучшений я не вижу.только напишите как есть и лапшу мне не вешайте-ладно....
Итак, в выписных документах пишут: "с целью определения возможности восстановления". Возможность восстановления и восстановится ли конкретный человек - две большие разницы. Мы много писали здесь о прогнозе при травме - это очень сложный раздел. Как восстанавливаться, на что обращать внимание, когда заниматься восстановлением ходьбы, а когда нет - об этом я отдельную книгу написал недавно. Какую "правду" ждёт от меня автор письма? Призыв заниматься ещё больше? Или совет всё бросить? А какие у меня есть основания для ответа?

Второе письмо, которое получил чуть раньше, по сути дела, отвечает на вопросы первого письма:
Цитата:
Доктор, здравствуйте!
Вы как человек знающий и понимающий, наверняка, сможете дать совет и направить в нужном направлении.
У меня травма спинного мозга на уровне 4-го шейного позвонка. Травме 14 лет, мне уже 35 и только после смерти моей мамы я с надеждой ищу возможность хоть как то стать немного самостоятельным. Чувствительность на уровне плеч. Мышцы рук слабые, кисти не работают, поднять руки получается до лица., мышцы спины тоже слабые, но получается этими мышцами двигать.
Где, в каком учреждении смогут помочь мне стать самостоятельным, где я смогу заниматься год, два, три... пока сам за собой не смогу ухаживать.
Я читал весь форум sci-rus и другие, читал и смотрел ваши методики. Поэтому обращаюсь к Вам, может в мире есть такие центры? Даже если это будет очень дорого, я буду стремиться любыми путями попасть туда.
данное письмо можно назвать отчаянным криком о помощи.
Первое и самое главное, наиглавнейшее - бытовая адаптация и социализация. Лучше понять это раньше, чем позже. Вот что мог бы написать автор этого письма тем, кто этого ещё не понял. А в заключение - по сути дела, "опять двадцать пять"... Найдите центр, где будут учить бытовым навыкам. Год, два, три... Что-то я не слышал про такие центры, которые заменяют в уходе родственников. А очень похоже на то, что не возможности стать самостоятельным, а возможности переложить на кого-то другого бытовые проблемы ищет автор.
_________________
http://markleontiev.ru/about/#cv
https://www.youtube.com/channel/UCouy8p4oi-FXsquOL-1hy7g
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аггелос



Зарегистрирован: 22.11.2017
Сообщения: 2
Откуда: баку

СообщениеДобавлено: Ср 22.11.2017 22:27    Заголовок сообщения: самостоятельная ходьба при тяжелой травме гр.отд. за 7 мес Ответить с цитатой

заинтересует ли кого--нибудь следующее сообщение. В Баку уже 5 лет работает реабилитационный центр для инвалидов спинальников и для детей инвалидов с дцп.. Лечилось около 35 человек с травмой грудного уровня и 15 шейного. Время лечения было от 3 х до 9 месяцев.
Результаты лечения различные.
Если кто нибудь захочет спросить или посоветоваться буду рад помочь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Двигательная реабилитация Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 36, 37, 38  След.
Страница 37 из 38

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB