Сколько надо пить и как лучше выводить мочу?

[Анна]

Доктор Качесов: "Пусть контролирует вас и следит, чтоб не занимались глупостями, типа прекращения питья после 4 дня. Организм состоит из воды на 75-80 %. Без воды не будет функции. Скорость обменных процессов в организме такова, что за одну минуту синтезируется и разрушается 1,5 тонны воды!!! так что воду пить надо и очень много. "

Извините, Владимир Александрович, но здесь я с Вами не согласна. Для объяснения моей точки зрения, я немного отвлекусь. Законы механики, статики, динамики действуют только в определенном диапазоне (в трехмерном пространстве). Поэтому, если находиться только в этой системе координат, то Ваши выводы верны.

Но человек - существо сложное, о котором даже самые продвинутые врачи, ученые знают очень мало. И существет человек в многомерном мире. В каждом мире (чувств, мыслей, идей, и т.д.) - свои законы. Все переплетено, взаимозависимо и неотторжимо.

Поэтому основываться только на трехмерных законах при продходе к человеку, на мой взгляд, нельзя. Необходимо обязательно учитывать его многомерность. То есть, зная законы механики и желая применить их, отталкиваться от особенностей конкретного больного. Я знаю, что в основном Вы это делаете. Но с питьем, кажется, забыли.

Ну вот, подошла и к питью. Если Артем не хочет пить после 4-х часов? Зачем себя насиловать? Может это его организм сейчас так требует? Мне это очень знакомо. Последние года три я хочу есть и пить только в первую половину дня. После 3-х часов эти желания пропадают. И я прекрасно обхожусь - мне комфортно, я испытываю чувство гармонии со свои организмом! Пыталась следовать общим советам - пить до 2-х литров в день. Получилось только хуже - отекала, ночью - уплывала.

Конечно, малопитие, может сейчас повлияет на мое давление и еще что-то, подчиняющееся механическим законам. Но никто из нас не знает, какую пользу оно принесет в чем-то другом, более тонком, но и более существенном для саморегуляции всего организма.

Поэтому, для себя я поняла, что надо прислушиваться к своему организму. Внимать советам специалистов, но сверять их с собой. Каждый из нас уникален. И почувствовать свои особенности может только сам. Не знаю, смогла ли выразить то, что думаю. Но, что выросло, то выросло.

[Доктор Качесов]

От простого к сложному-это диалектика. Как можно перескакивать к многомерности, игнорируя механику, гидродинамику и гидростатику. Недостаток воды приведет к сгущению крови, тромбозам и тромбоэмболии. Недостаток воды приведет к кристализации всех видов жидкостей, существующих в организме. Будет мочекаменная болезнь, желчекаменная и т.д. Сокращение мускулатуры сопряжено с обменом воды. Сухие мышцы сокращаются хуже, чем эластичные. А сухость и эластичность определяется количеством жидкости.

[Анна]

А зачем игнорировать механику? Я об этом и не говорила. Просто помимо нее есть еще что-то, зависящее только от индивидуальности человека; то, что сам человек хорошо чувствует, особенно в моменты, когда его вышибает из обычной жизни. И, по большому счету, никто не знает точных потребностей организма в воде. Да, безусловно, она необходима, без нее жизни нет. Но сколько?

Поэтому я и призываю больных чаще прислушиваться к своему организму. Конечно, ограничивать себя в питье, когда есть желание - глупо, даже ради того, чтобы облегчить уход за собой, собственную гигиену. А если пить севсем не хочется? Насильно вливать, потому что так сказал доктор?

[Доктор Качесов]

Анна, позвольте с Вами не согласиться. Тренированность зависит от количества потребляемой жидкости. Это знают и спортсмены и в тренировках спецвойск заставляют через силу каждые 20 минут принмать воду. Это не требование доктора-это требование Природы.

[Flieder]

Здравствуйте Анна!
Совершенно с Вами согласна, что пить надо столько, сколько вам хочется, а не столько, сколько вам врач сказал. Включишь телевизор, включишь радио-везде пропаганда, что нужно пить, да ещё до 2-3 литров в день. правильно, но только это не относиться к парализованным. Мой врач, нейро-уролог, говорит, что если вы выводите до 1200мл в день, это прекрасно. Если к примеру, у тебя ещё и спастический мочевой, когда ты не чувствуешь, насколько он уже наполнился, то происходит переполнение мочевого, сжатие, давление что приводит иногда к рефлюксу, а со временем, не принимая к примеру дридазу, может погубить мочевой. Кстати, такой способ вывода мочи, как похлопывание по низу живота, это первобытный век. Только ежедневное, по 4-5 раз в день катерезирование, наиболее приемлемый способ опорожнения мочевого

[LMA]

Согласен, в человеке всё должно быть прекрасно... Безусловно, врача нужно слушаться не всегда. Ещё реже нужно слушать рекламу.

Не могу не согласиться с нейроурологом: действительно, от 1000 до 1200 мл мочи в сутки (40-50 мл в час) - это тот критический уровень, ниже которого начинаются проблемы с почками. Тем не менее, некоторые пациенты, особенно с небольшим собственным весом, прекрасно компенсируются при выделении 800 мл мочи в сутки. Однако большинству пациентов это не подходит.

Спастичный мочевой пузырь "стреляет" малыми порциями мочи. Накопление большого количества мочи и рефлюкс возможны при гипертонусе сфинктера, а не мочевого пузыря. В практике рефлюкс чаще встречается на атоничных мочевых пузырях, а не на спастичных, поскольку при повышенном тонусе мочевого пузыря и сфинктера возникает очень мощный вегетативный эквивалент позыва ("играет" артериальное давление, пот, покраснение лица и пр.), который "подсказывает" опорожнить мочевой пузырь.

Если выработан автоматизм мочевого пузыря, то необходимости в фармакологической поддержке не возникает. Другое дело, если автоматизм не вырабатывается изначально, и вся "реабилитация" сводится к периодической катетеризации. В этом случае применяются препараты, "добивающие" собственную сократительную активность мочевого пузыря. Видимо, в основном это для того, чтобы не было подтекания мочи между катетеризациями.

Забавно: хлопать себя по животу - это прошлый век, сейчас в моде сразу вставлять в себя трубку! Если исходить из суточного количества мочи и кратности катетеризаций (4-5), автор предлагает выводить по 240 мл мочи при нормальной ёмкости мочевого пузыря 300-400 мл!

ПЕРИОДИЧЕСКАЯ КАТЕТЕРИЗАЦИЯ имеет свои преимущества и недостатки.
Преимущества:
1. позволяет, если подавить сократительную активность мочевого пузыря, избежать подтекания мочи;
2. позволяет избежать рефлюкса, если правильно подобрать время и кратность катетеризации;
3. в отличие от постоянного катетера, позволяет сохранить резервуарную функцию мочевого пузыря;
4. если соблюдаются все меры асептики, даёт меньше осложнений, чем постоянный катетер.

В чём же недостатки? Их практически нет, если не считать следующего:
1. катетеризация - нефизиологичный метод опорожнения мочевого пузыря, и чем дольше он применяется, тем меньше вероятность восстановления собственного мочеиспускания;
2. высока вероятность инфицирования мочевого пузыря, особенно при самокатетеризации;
3. периодическая катетеризация требует либо больших временных, либо финансовых затрат: либо на печке постоянно кипят многоразовые катетеры, либо Вы пользуетесь импортными одноразовыми комплектами по цене 8$ за штуку, итого 40$ только за "прекрасных 1200 мл" мочи.

Практика показывает, что 90% пациентов имеют инфицированный мочевой пузырь и то или иное количество остаточной мочи. В этом случае обильное питьё позволяет не развиться воспалению мочевого пузыря.

Вместе с тем, подход госпожи Flieder имеет право на жизнь. Это западный "стандарт" лечения, который подразумевает больше комфорта для пациента (не надо напрягать голову и "ловить" ощущения от тазовых органов) и меньше возни для врача (сказал "болезнь такая" - и ничего восстанавливать не надо). В условиях РФ этот подход осуществим только для состоятельных людей: 1200$ в месяц "улетят" только на мочу.

[Flieder]

Уважаемый ЛМА!
Сразу хочу заметить, что я такой же пациент, как и все остальные, которые пытаются на этом форуме найти ответы на свои наболевшие вопросы. Не спорю, способ опорожнения мочевого у парализованного человека должен быть в каждом случае решён индивидуально. Для этого необходимо провести ряд обследований, в частности Видео-Уродинамику. Тогда можно с учётом жизненной ситуации или других индивидуальных моментов подобрать наиболее приемлемый метод. Принципиально, если никакие особенные обстоятельства не требуют этого, нужно отказаться от многоразового катетера и цистофиксов (или цистостомы?)
Да, на Западе одноразовым катерезирование является медицинским самым рациональным вариантом, если одновременно спастический мочевой путём выбора правильного медикамента приводиться в спокойное состояние. Альтернатива(особенно для мужчин-шейников) можно достичь опорожнение спаст. мочевого путём постукиванием. Но опять же, необходимо контролировать качество опорожнения и подобрать по необходимости нужные медикаменты. ( их называют здесь Альфа-Блокер плюс антиспастика в большой дозе) . Конечно, повторяюсь, я не врач и пишу просто из своих наблюдений. :)

Я лично полностью привела свой мочевой в спокойное состояние путём принятия т.н. антихолинергиков(фу, слово то какое) и постоянным катерезированием 4-5 в день, остаюсь «сухой» , улучшилось наполняемость мочевого. Для меня это важнее всего на свете!!! Я свободна, я такая, как и все. Я могу вести нормальный образ жизни а что ещё надо? У меня никаких шансов нет достичь самостоятельного опорожнения мочевого, хоть как бы я не тренировала его. Я не ощущаю никаких позывов, сигналов… Зачем мучиться? Чтоб в итоге погубить почки и быть зависимым от диалюзы? Согласна, катеризация отнимает у меня определённое время, так это от 8 до 10 минут на каждый поход на унитаз. Скажем так, грубо, максимум 60 минут я провожу в «Кабесоте» :)
Ну что ж, раз жизнь так повернулась…Может я и не права, я просто делюсь своим мнением. А насчёт дороговизны одноразовых катетеров… :shock: Честно сказать, для меня это тоже новость. Вот посмотрела сейчас в Интернет –аптеке, самые простые катетеры 500 штук стоят 52, 50 Евро. И не обязательно после каждого использования их выбрасывать: помыл, продезинфицировал и опять в употреблении. Пока не станут ломкими и жёсткими. Думаю, их надоооолго хватит.

[Доктор Качесов]

LMA прав на 1000%. Добавить нечего к его высказываниям. Да и F. права. Только LMA пишет о реабилитации (восстановлении) нарушенных функций. А F. пишет о приспособлении к состоянию. В чем разница? При восстановлении, даже частичном, угроза наступления жизнеугрожающих состояний отодвигается. При приспособлении угроза наступления жизнеугрожающих состояний приближается. Под угрозой наступления жизнеугрожающих состояний подразумевается развитие пролежней (снижение тургора тканей), уросепсис и гипостатические осложнения. Попытка нарушить законы Природы приводит к плачевным результатам. Но выбирать путь следует самому больному. Профессионалы лишь высказывают свое мнение по этому поводу.

[Flieder]

"При приспособлении угроза наступления жизнеугрожающих состояний приближается. Под угрозой наступления жизнеугрожающих состояний подразумевается развитие пролежней (снижение тургора тканей), уросепсис и гипостатические осложнения"

А вот и нет. Приведу пример: один мой знакомый получил травму в 12 лет. Мочевой опорожняли путём постукивынием. В перерывах он был постоянно мокрый да так, что не мог лежать на спине из-за пролежней. Приходилось всё время лежать на животе, в результате позвоночник деформировался до ужасного состояния. Только на Западе, после корректуры позвоночника в возрасте 37 лет, он мог опять сесть на коляску. С тех пор он только катерезируется, не бывает мокрым, ведёт нормальный образ жизни, водит машину. Забыл про пролежни. Он не раз мне говорил, что если б он не попал бы в Германию, то всё, сгнил бы заживо. А Вы говорите, "При приспособлении угроза наступления жизнеугрожающих состояний приближается"
Ещё раз призываю, если есть у кого возможность, переходите на одноразовое катерезирование.

[вячеслав]

Flideru: Я первые месяцы после травмы тоже боялся что теперь разовые катетеры навсегда, но мне это казалось неестественным и я начал тужиться для выведения мочи без катетера, поначалу выводилось мало и с большими усилиями при выдавливании, аж глаза на лоб лезли, остаточную выводили катетером.Но постепенно объём дошёл до нормального и на 5-й месяц после больницы я перестал пользоваться катетером и рад этому, уже больше года опорожняюсь путём выдавливания животом(прессом) без рук и без постукивания, объём выведения в районе 2литров в день, пить стараюсь более 2 литров, хотя и без охоты, верю мнению специалистов. В среднем хожу через 4-5 часов, 5 раз в сутки. Тоже всегда сухой, только если ближе ко времени поупираешься физически, тогда бывает проруха. Поверьте это реально натренировать, попробуйте, хотя сначала будет нелегко, возможны казусы, но постепенно забудете про катетеры. Хоть и через напряг. но это удобнее и естественнее и воспаление шансов меньше получить.
Специалистам: А возможно ли со временем перейти на нормальное мочеиспускание(путём расслабления) от метода выдавливания прессом или это потолок для спинальника? Если возможно, то как это можно тренировать? Да и вот это напряжение животом не имеет ли каких либо отрицательных воздействий на другие внутренние органы, т.к. для того чтобы не было остаточной мочи, напрягаться-тужиться приходится не слабо. А может и собратья по судьбе подскажут, кто это прошёл

[Flieder]

Вячеславу:
Как долго ты уже выводишь таким путём?(тужением?) Сколько лет?
Пробовал ли ты мерить давление до и после вывода мочи?
И вовремя вывода? Просто это может (я повторяю, может, но не обязательно) привести к инфаркту или кровоизлиянию.
А сама методика пресса на Западе уже не практикуется в течении 20-25 лет. Причины: из-за давления, создаваемого в мочевом, происходит подъём мочи вверх в мочеточники, в почки, что со временем приведёт к их повреждению, а в итоге есть опасность, что ты будешь зависеть от диалюзы.

[Flieder]

Ой, прочитала и самой стало страшно :D
Наверное, меня уже не переубедить, я останусь со своими катетерами.
А остальные делают и будут делать так, кто как привык и кому как удобней. Кстати, я вывожу тоже от 1,5 литра и больше в день. Иногда по 100 мл, иногда бывает и до 700 мл: просто никогда не угадаешь, когда пора на унитаз, никаких позывов, к сожаленью :( В среденем вывожу по 400-500 мл. При объёме мочевого в 500 мл он начинает уже сжиматься, так показало обследование. Поэтому желательно, не прозевать. :)

[Flieder]

напрягаться-тужиться приходится не слабо.

Но это же не по законам природы?
Извините, а как вам приходиться тужиться, если вам нужно сходить по-большому? :shock:

[андрей32]

о чем вы спорите ? у каждого своя травма, я например с первых дней чувствовал позыв и выжимал пресом (не сильно при этом напрягаясь),а вот с двигательными делами все печальнее..

[вячеслав]

F: По большому происходит как раз во время выдавливания на переносном туалете раз в сутки в уже обычно привычное время, к выдавливанию прессом привыкаешь и не считаешь потом это подвигом. Тем более можно считать это тренировкой пресса, да и сфинктеру достаётся в плане тренировки. В первые месяцы с катетером он не шевелился, а сейчас сжимется и разжимается худо бедно немного, извините за откроенность. В любом случае возвращаться к катетерам я не вижу смысла. Конечно, что агитировать если в этом плане нет прогресса вообще, тогда без катетеров не обойтись, тем более если нет и желания от них уйти. Спасибо за Ваше предостережение по поводу натуживания прессом, мне это тоже в голову приходило. Хотелось бы узнать мнение Специалистов на этот счёт.