На главную страницу сайта

Правила форума   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
 
Финансово-экономические аспекты реабилитации
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Другие вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

На перечисленных условиях я готов приехать в другой город и реабилитироваться
бесплатно, за всё должно платить государство
32%
 32%  [ 12 ]
при оплате до 30 тыс рублей в месяц, с минимумом удобств
24%
 24%  [ 9 ]
при оплате до 60 тыс рублей в месяц
10%
 10%  [ 4 ]
с оплатой до 90 тыс рублей и большим набором услуг
8%
 8%  [ 3 ]
свыше 90 тыс рублей в месяц, главное - результат
24%
 24%  [ 9 ]
Всего голосов : 37

Автор Сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2916
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13.01.2008 8:27    Заголовок сообщения: Финансово-экономические аспекты реабилитации Ответить с цитатой

Много разговоров на эту тему, поэтому решил выделить ее.
Примерный рассчет показателей по Москве. Цены самые минимальные по состоянию на ноябрь 2007 года.
Любая медицинская структура базируется на 3-х китах.
1. Материально-техническая база (помещения и оборудование)
2. Кадры
3. Финансы (источники финансирования)
Далее:
1. Берем среднюю госбольницу, как мат. техн. базу, переоборудованную, как реабилитационное отделение (10 коек).
Стоимость квадратного метра 1 тыс рублей в месяц. На одного больного закладываем 30 кв метров (минимум)= 30 тыс в месяц. (сюда входят не только палата, но и часть площади залов ЛФК, деж постов, вспомог помещений, процедурных, туалетов и.тд.)Питание больного 500 руб в сутки = 15 тыс в месяц.
Койка сопровождающего с питанием-30 тыс в месяц (15 т койка+15 тыс питание)
(Если сиделки, то 60 тыс в мес. Но это вне штата)
Итого стоимость койки 1 больногог вместе с сопровождающим=75 тыс в месяц
2. Кадры. (примитивно)
Врач общего профиля- 24 тыс руб в мес делим на 10 = 2,4 тыс на 1 человека
Врач, спец по восстановит лечению-30 тыс----- 3 тыс на человека
зав отделением-35 тыс руб----3,5 тыс на человека,
Медсестры 1 пост -4 человека по 15 тыс руб = 6 тыс на чел в месяц.
Санитарки-4 чел. по 6 тыс рублей (их нет, но напишем, так как медсестры убирают)=2,4 тыс рубл в месяц на чел.
2 Методиста по ЛФК -по 20 тыс в мес-4 тыс на чел.
2 массажиста по 15 тыс=30 тыс , по 3 тыс на чел
2 санитара носильщика по 15 тыс руб=3 тыс на чел в мес.
Врач физиотерапевт-15 тыс в месяц-1,5 тыс на чел в мес
2 Медсестры по физиотерапии по 10 тыс - 20 тыс =2 тыс на чел
Охрана 4 чел по 15 тыс =60 тыс руб по 6 тыс на чел
Главный врач-60 тыс. по 6 тыс на человека
Бухгалтер-50 тыс, по 5 тыс на чел
Кассир-15 тыс, по 1,5 тыс на чел
Водитель-30 тыс, на чел по 3 тыс на чел.
Итого по фонду оплаты 52,3 тыс руб на человека в месяц
По фонду зарплаты платим налоги, то есть к полученной сумме добавим грубо 30 % =16 тыс рублей на чел, итого 68, 3 тыс руб
На весь оборот заложим рентабельность 30% 68,3 тыс рублей +75 тыс руб=143,3 тыс руб. добавим 30% = 43 тыс, получим 186 тыс рублей в месяц должен платить человек, пребывая в госбольнице, наспех переоборудованной под реабилитациооное отделение
Мы не писали накладные и прочие расходы, с которыми сумма возрастает до 200 тыс рублей , что примерно равно 6,5 тыс евро.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2916
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13.01.2008 8:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь начинаем мыслить.
За что мы платим. Физиопроцедур будет отпущено 10 за месяц-10 часов на 22 рабочих дня=0.5 часа на больного в день, но месяц зо дней, значит реально вы получите 20 минут в день
Массажей вам сделают тоже не Более 10 (увы, таков жанр), значит еще 0,5 часа в день, а реально 20 мин в день
Специалист по ЛФК будет заниматься 1 час в день реально затраты времени =45 мин
ВСЕ!!!!!!!!
Это время затраченное на вашу реабилитацию в день = 85 минут в день (Для особо одаренных - это 1 час 25 минут) в день.
Вывод: Для того, чтобы с вами занимались 1 час 25 минут в день нужно заплатить 200 евро.
Так как мы брали примитивную клинику, то и занятия с вами будут примитивные. Результат также будет примитивный. Согласны?
Но занимаются с вами только 1 час 20 минут в день. Значит, за процедуры сомнительного качества за 1,5 часа работы вы готовы выкинуть 200 евро!!!!
(Реально в любой "бесплатной" клинике пациент выбрасывает больше денег.( Методы обследования, дополнительные специалисты, поборы медперсонала)
..................................
Интересно, у LMA в госклинике такие же показатели? Себестоимость койки реабилитационного больного в день.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2916
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13.01.2008 9:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос : что делают врачи?
Врач должен писать историю болезни и один раз в день утром осматривать больного. Утренний обход. Знаете. Это функциональные обязанности врача. Остальные сотрудники-это управленческий и вспомогательный персонал, который не участвует в реабилитации.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Частные клиники будут тратить на Вас такое же время, но условия содержания будут лучше. Цены выше на 30-50%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Григорий



Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 108
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс 13.01.2008 13:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Вам д-р Качесов за поднятую тему!
Можно И так как Вы написали....Но кто будет это делать в арендуемом помещении???? Можно например сделать такую реабилитацию и в ближнем подмосковье не за 1тыс. аренды.... Госкомимущество для таких целей предостовляет помещения по льготным тарифам....
У Нас например коммерческая недвижимость достигает 3,5 тыс. за квадрат в самом жирном месте...Офисы от 400 руб в нормальных районах...На окраине города можно найти помещения с коммуникациями и за 150 руб. за 1 кв. в месяц! А как на счёт страховки???? Государство может легко для местных оплачивать лечение(по полисам-по крайней мере большую часть)+ а если есть связи и для иногородних можно будет сделать оплату частичную... Зачем делать отделение на 10 человек?????
Можно и больше...Увеличится только кол-во персоонала медицинского, остальных работников больше не нужно будет... ЭКОНОМИЯ??? Да...Существенная...И не забываем об амбулаторном лечении,....(На примере Иркусткого центра Дикуля, там до 50% прибыли зарабатывается центром на амбулаторном лечении) Это не мало не так ли??? И вспомним о горячо любимых консультациях....
Мне кажется любой экономически грамотный человек легко увидит те места где можно будет экономить....Я уж молчу про спонсорскую помощь и про питание за 500руб..))) Выставить Тендер и найти ЧПиста который будет кормить даже в Москве и за 250 руб. в день не проблема.....(моя соседка кормит новейший диагностический центр подобным подрядом и ещё несколько организаций-обеды 75 руб.)из них 10 откат-как это не прискорбно.....
_________________
Будьте здоровы!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2258
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13.01.2008 18:27    Заголовок сообщения: Считать никогда не вредно... Ответить с цитатой

У нас бюджетное учреждение, спинальные больные только 1/4 часть. Всего 226 больных. За год проходит более 3 тысяч пациентов. Естественно, аренду не платим, пищеблок свой, котельная своя.
Общие бюджетные и внебюджетные затраты составляют чуть более 1 тыс. рублей за койко-день. Что в это входит? Примерно то, о чём написал доктор Качесов + скученное пребывание + не всегда удобоваримое питание без возможности формирования меню.

Григорий в чём-то прав, кое-что можно сделать дешевле, чем в Москве. Но в целом, если делать современный центр, получится ещё дороже. Не забывайте - доктор Качесов вообще не касался реабилитационного оснащения, диагностического оборудования. Если всё пустить на самоокупаемость, сколько больных необходимо провести через ЛОКОМАТ, чтобы оправдать его цену - 12 млн. рублей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
natali



Зарегистрирован: 22.06.2007
Сообщения: 161

СообщениеДобавлено: Вс 13.01.2008 19:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Голубом один сеанс лакомата стоит 1875 руб. Пусть каждый больной пройдет 10 процедур. 18750 руб. Делим 12 млн на 18750 получаем 640 больных. Вполне реально
_________________
natali
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2916
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14.01.2008 7:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Увеличение коек приведет к увеличению площадей за которые надо платить. Одновременно возрастает количество медперсонала и сопутствующего персонала. Соотношение будет 1/3. На 1 койку минимум 3 человека персонала. Ведение амбулаторного приема требует большего количества площадей при их недостаточной эффективности. Это экстенсивный путь развития. По такому пути шло советское здравоохранение. Этот показатель хорош для отчетности, он количественный, но при нем еще больше теряется качество.
Время, затраченное на реабилитацию будет все равно 1,5 часа на человека.
Привозная еда все равно требует наличия 2-х буфетчиц (работа посменная) Их зарплата войдет в стоимость питания. + оплата транспорта.
Спонсоры-это не меценаты, они все-равно потребуют свое.
Приобретение дорогостоящего оборудования и его окупаемость-не проблема. Проблема-где взять исходные деньги. Банки под них денег не дадут. Во вторых, это увеличивает суммы налоговых отчислений, что увеличит стоимость лечения. Сложное оборудование потребует выделение отдельной ставки специалиста-опять увеличение стоимости реабилитаци.
Вопрос на засыпку, как снизить стоимость реабилитации и повысить качество?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2258
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 14.01.2008 19:00    Заголовок сообщения: Всё не так просто... Ответить с цитатой

Цитата:
В Голубом один сеанс лакомата стоит 1875 руб. Пусть каждый больной пройдет 10 процедур. 18750 руб. Делим 12 млн на 18750 получаем 640 больных. Вполне реально...

natali, а что именно реально? Всё не так просто, как может показаться. К расходам добавьте обслуживание ЛОКОМАТа и содержание площадей, заработную плату специалистов. 1875 рублей сеанс? Отнимите федеральные и местные налоги. Вы просто не представляете аппетиты государства: после выплаты всего у исполнителя может остаться только примерно половина полученной суммы.

Знаете, как в анекдоте про пьяненького Деда Мороза: "Детки, кто первый решит задачку: Дедушка Мороз провёл десять утренников по цене тысяча рублей за утренник, сколько Дедушка Мороз заработал? Сколько? Десять тысяч?! - [неприличный жест]- А вот хрен вам, детки!! А налоги?!"

И ещё немаловажный момент. Допустим, у нашего отделения нет аналогов в стране по пропускной способности. За год проходит не менее 300 пациентов, которым мог бы быть показан ЛОКОМАТ. Но оплатить почти две тысячи за процедуру сможет не более 1%. Возможно, в столице платёжеспособность повыше. Но за какое время можно найти пусть даже сотню платёжеспособных больных? В коммерческом плане это малоперспективно, так ка подразумевает ещё и расходы на рекламу. Выход только один - в рамках целевых программ "доить" федеральный бюджет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Григорий



Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 108
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Ср 16.01.2008 13:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[
Вопрос на засыпку, как снизить стоимость реабилитации и повысить качество?[/quote]


Доктор Качесов хочет - качества? Похвально!!!
Почти каламбурчик!:-) В принципе, пути снижения себестоимости, написаны мной были ранее..В том же Пирогово,
государство оплачивает много.... Помещения видимо проще искать на базе санаториев и медучреждений действующих...
Про питание-ничего не нужно! Поверьте, это не проблема!!! Ваша задача открыть газету и найти список организаций
занимающихся доставкой обедов-пищи по организациям...и Выбрать цену и качество...В центре выделить помещение для
приёма пищи и если хотите буфета...У поставщиков есть всё и транспорт, который развозит пищу по организациям и
людей найдут...Ваша задача проверить док-ты и сертификаты СЭС, посмотреть место где готовят пищу....Обычно это
действующие кафе или столовые, где владельцы дополнительно возят пищу по офисам и орг-ям где нет пищеблоков...
И конкуренции там хватает...Проще, как говориться, некуда!!!Со временем, они смогут оформить док-ты и готовить
на месте-это технический вопрос...
Если "спонсоры" хотят что-то за помощь-это уже не спонсоры!:-)))
А почему, Вы, так настроены на амбулаторное лечение???? А если больному, скажем, кроме ЛФК ничего больше не нужно??
Скажем,Он уже сам ходит и готов просто приезжать на занятия либо на какие-то др.процедуры...И есть не только
спинальные больные или серъёзные повреждения СМ.
По поводу физио процедур...Иголки иглорефлексотерапевт может одновременн ставить 2-3 человекам-качество от этого
точно не страдает...Электростимуляцию также-возможно и большему количеству...Самые затратные - это ЛФК и массаж...
Думаю на ЛФК экономить нельзя!!! Массаж можно пойти по пути строителей...Пригласить Наших китайских товарищей...
Работоспособность поражает...Школа древнейшая-оплата приемлимая.Они до сих пор работают по 6 дней в неделю в боль-
ницах!!!Так что у нас им будет очень комфортно даже!
Водные процедуры??? Тут виднее видимо тем, у кого есть возможность это сравнивать...
Опять же почему 1,5 часа в день??? Мне только ЛФК нужно не менее 1,5 часа в день...массаж минимум 30 мин.,
иглы-0,5-1 час, Др. физио около 30 мин. Итого минимум 3 часа!!! Плюс вечером самому небольшую тренировку возможность делать!!!
Где взять изначальные деньги? Тут я думаю может есть смысл использовать тему так называемых нац. проектов???
Не изучал тему..но вот по сельскому хозяйству в тех же нац.проектах знаю что люди под бизнес-планы взяли огромные
деньги... Может, кто что-нибудь знает об этом ???
Тем более если нет проблем с оборудованием и его окупаемостью...(думаю дело в лизинге??)
Ну, а на будущее предлагаю для психологической и иной реабилитации развивать на базе центра различные
виды деятельности...Возможно связанное с компьютерами и инетом, возможно это какое-то производство-всё будет чем
заняться людям в свободное время(да хоть цветы выращивать!:-)) Меньше времени будет водку пить и себя жалеть!:-)
Да и себестоимость Нашего нахождения это будет снижать...
Извиняюсь за сумбур, возможно что-то написал лишнего, или не в тему...просто это моё видиние!
_________________
Будьте здоровы!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2916
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 16.01.2008 17:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорий, Вы рассуждаете вполне здраво.
По организации питания по Вашему предложению, многие сломали себе шею. Лицензирование ЛПУ предполагает наличие диетолога (можно медсестры) т.е. увеличение фонда зарплаты и стоимости лечения. Пища доставленная с предприятий общепита должна соответствовать 15 лечебным столам. Кто на общественных предприятиях будет Вам готовить стол 1А, 6В и т.д. в дозах 1 стакан, пол яйца ну и т.д к примеру. Причем стоимость не соответствует качеству.
Стоимость транспорта будет включена в стоимость питания.
Но еда тянет не такие деньги.
Вы не заметили другой проблемы, что с Вами будут заниматься в сумме не более 1,5 час в день. В любом стационаре. Чтобы заниматься больше-нужно дополнительные штаты, а значит и площади, увеличение управленческого аппарата.
Никто не против амбулаторного приема. Занятость специалиста ЛФК 6 часов в день. Занимается все равно 1 час с больным.. Опять площади и увеличение количества управленческого аппарата.
То, что Вы предлагаете с поточным методом -называется "сенокос". Деньги поступают в ущерб качеству. Чем и занимаются многие частные клиники. За каждого китайца нужно платить квоту государству, плюс работодатель должен обеспечить их жильем. И квота и жилье дешевым китайцам поднимут цену на реабилитацию.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить.
..................................................................................................
Целью данной темы является дать возможность пострадавшим самим понять, как формируется ценовая политика реабилитационных центров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Доктор Качесов
Консультант


Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 2916
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 16.01.2008 17:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одна проблема, которую не все представляют. Если спонсором выступает государственное учреждение (мэрия или др) то это способ набора очков в политике и способ списаниия средств.
А вот мне еще не приходилось видеть частника, который сидел бы и думал, кому бы дать денег и стать спонсором. За любым выделением денег всегда идет открытая или скрытая претензия на услуги или финансы.
Это меценаты дают деньги безвозмездно..

Вот и хочется , чтобы пострадавшие начали считать и размышлять. Особенно Российские пациенты, которые до сих пор считают, что медицина бесплатна..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Григорий



Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 108
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Чт 17.01.2008 16:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все понятно!
Вам просто нужны оправдания высоких цен. А я тут расшибаюсь! Ну-ну....За пределами Москвы уже давно и школы и детсады кормят подобным образом....И про 1 А и 6 В в нашей нейрохирургии точно не знают...если это(чем там кормят) в 16 рублей влазит в сутки....А строители нанимая гастробайтеров совсем считать не умеют????
Видимо так и есть, доктора это делают лучше!:-)))
Вывод один, строить даже не в Мск.области, а в соседних...благо у Вас расстояния смешные...А ещё лучше у моря либо в Питере или в Н-ске....Не знаю про бесплатную медицину, но всё должно быть относительно...И если есть спрос на ваши услуги за такие деньги, значит так нужно...Тот же Роман Аранин и центр Преодоление тому подтверждение.
_________________
Будьте здоровы!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LMA
Консультант


Зарегистрирован: 27.09.2004
Сообщения: 2258
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 17.01.2008 18:00    Заголовок сообщения: Григорий, а кто Вы по профессии? Ответить с цитатой

Григорий, про китайских товарищей в реабилитации - это одно из самых Ваших смелых предложений. Заработная плата массажиста в бюджетной организации не превышает 5 тысяч рублей. Сертификационный цикл или курс повышения квалификации проводятся очно, только для людей с соответствующим образованиями и они платные. Когда соответствующая служба лицензируется, будь то ЛФК, физиотерапия или клиника в целом, на стол выкладывают дипломы и сертификаты сотрудников. А Вы сами-то хотели бы, чтобы Вам делал массаж гастарбайтер? Или эта рекомендация только для Москвы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мама



Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 206
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 17.01.2008 19:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ребята!
Я чего-то не допонимаю. Вы, вообще-то, о чем говорите? О том, что организация реабилитационного центра - дорогое удовольствие? Или о том, что "суки-врачи" дерут с "бедных" спинальников неоправданно большие деньги?
Как я поняла, доктор Качесов попытался наглядно показать, из каких составляющих складывается цена. Вполне реальные, разумные выкладки. Теоретические. Если всем этим заниматься практически - сумма вырастет раза в два (откаты, проплаты, разрешения, накладные расходы и т.д.). Именно поэтому то в нашей стране и мало таких центров. Никто не хочет связываться с изначально очень трудоемким и очень долгое время убыточным предприятием. А убытки неизбежны. Вот тут кто-то объяснял, что окупить Локомат запросто можно, пропустив "всего" 640 пациентов. Как говорят в Одессе "мне на вас смешно!!!" 640 пациентов - это как минимум 3 года работы себе в убыток (не считая зарплаты методиста+накладные расходы). У вас в стране - все знают, как надо делать, только никто ничего не делает.
С другой стороны - да, дорого, да, безумно дорого для инвалида-спинальника. Должна быть помощь государства. Должна быть помощь благотворителей. Да, все это должно быть доступно. Кстати, большинство из этого и доступно, просто надо уже хоть что-то сделать самому. Существуют квоты, так вместо того, чтобы считать сколько квот выделено на твой регион - собери документы и отправь заказным письмом. Не можешь позволить себе "крутой" центр - обращайся к благотворителям, добрым людям. Ах, у нас нет такой возможности, нет таких друзей!!! Дудки! Сидеть в интернете - есть возможность, вот и используй Интернет для поиска спосоров. Нам, например, неизвестный благотворитель, по Интернету, оплатил 20 занятий на Локомате (120000 рублей). Я даже не знаю, как его зовут. Знаете, я думаю, что, пока мы все будем только рассуждать, только знать, как надо делать, а не делать что-то самим, пока будем выискивать "отрицательные аспекты методики ......", вместо того, чтобы самим попробовать эту самую методику и на своем собственном опыте подобрать для себя, любимого, то, что тебе подходит, помогает, а что-то отвергнуть, как не подходящее, ничего у нас не получится. Так мы и будем сидет в своих колясках и ругать все и всех.
Ребята! Меня нельзя заподозрить в том, что я не знаю, о чем говорю. Я - такая же, как вы все на этом форуме. У нас такие же проблемы и такой же интерес. Просто последнее время форум превратился из информационного ресурса в какую-то пустую говорильню. Ничего познавательного и реального. Мне, например, жаль!
P.S.Кстати, Григорий, в последних "Аргументах и фактах" есть очень познавательная статья от организации питания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИгорА



Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 71
Откуда: Пермский край

СообщениеДобавлено: Чт 17.01.2008 20:33    Заголовок сообщения: Москва достала Ответить с цитатой

Блин эти москвичи достали все такие правильные и умные куда бежать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов сайта «Травма спинного мозга» -> Другие вопросы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB