Стволовые клетки

[pm@r]

Ув. Д-р Качесов. На счет статей в журналах. Дело в том , что когда проходишь трейнинг по специальности , а это 4-5 лет , то каждую неделя проводится так называемый «Журнальный Клуб». По очереди каждый интерн или резидент представляет к обсуждению статью – исследование из периодики обычно по специальности. Профессор или приглашенный специалист по проблеме в этой статье , высказывает в конце обсуждения свое мнение и резюме. Обсуждение касается правильности составления цели исследования , выборки групп , выбора статистического метода при этом применяемого - Сообшение Случая , Ретроспективный –контроль случаев , Ретроспективны не рандоминизированный , Ретроспективный рандоминизированны дизайн и т.д. То есть после пару лет этих «журнальных клубов» человек достаточно легко может критически смотреть на эту статью и видеть рациональное зерно или слабость исследования или сообшения.

Фарм. Компании – это отдельная тема. И то что они спонсируют сьезды и конференции врачей - то это большая для них привилегия. Поверьте , доктора зарабатывают достаточно и абсолютно независимы в своих решениях.

Мой вам совет. Вы практически занимаетесь медициной. Если у вас есть какое то новшество о котором ву хотите сообшить на примере , скажем , 100 или более больных – обратитесь на кафедру статистики для дизайна исследования. Если оно будет оформлено должным образом и там есть рациональное зерно - к вам прислушаются в зарубежных изданиях. Другими словами , что если вы о хорошем и действительно важно сообшите неправильно , то к вам никто не прислушается. . Хорошо это или плохо – но лучшего дистанционного средства обмена научной медицинской информации пока нет.

[Доктор Качесов]

Уважаемый, pm@r, если бы Вы зашли на мой сайт, то увидели бы там монографию по докторской диссертации "Интенсивная реабилитация пострадавших с сочетанной травмой". Как писать статьи в журналы научные я знаю. Также знаю, как пропихивают "научные" статьи в эти журналы. Знаю даже ориентировочные цены для пропихивания любой информации. Наукообразность-это не наука. Но Вы можете оставаться со своими убеждениями и мы не пытаемся Вас переубедить, коллега. Просто, зная эту кухню, мы скептически относимся к любому сенсационному материалу. Фильтрация такой информации проходит через призьму собственных знаний, формируется собственное мнение, которое мы здесь и излагаем.
С моими возможностями я мог бы печататься в различных изданиях. Только вопрос "Зачем мне это нужно?"-останавливает меня. Есть дела поинтересней.

[Sergei Ivanovich]

У меня прошли реабилитацию около30 человек, которым вводили клетки в нейровите, в Новосибирске и других местах. Клинически, визуально разницы в результатах лечения по сравнению с бесклеточными пациентами не было. За клетками будущее, верно, но не ближайщее и конечно не в 11-12 годах. В Америке наметился приоритет развития заместительной клеточной терапии, который возможно правомочен( и уже есть хорошие результаты) в офтальмологии, в кардиологии, гепатологии. Но.. для наших спинальников это тупиковый путь. В экспериментах на животных с моделированием травматической болезни спинного мозга и с введением стволовых клеток у нас неплохие результаты. И не было положительных при введении людям. Почему? Над этим мы работаем последние 5 лет. Многое стало ясно, что происходит с введенными клетками и почему они не дают ожидаемого эффекта. Много уже понятно как устранить эти препятствия, но нужны годы и эксперименты, чтобы создать факторы: 1) ингибирующие патологические биохимичекие каскады, уничтожающие введенные клетки, 2) поддерживающие жизнеспособность введенных клеток. 3)стимулирующие направленный рост введенных клеток. 4)стимулирующие регенерацию и взаимодействие уцелевших клеток спинного мозга. Когда будет создана лаборатория, где будут изучаться все компоненты патологического процесса травматической болезни спинного мозга и комплексные разностронние методы его лечения можно будет говорить о видимом результате. Где сейчас изучают(в одном месте) патобиохимические каскады первичного апоптоза, наступающего вскоре после травмы, явления оксидативного стресса и его влияния на степень апоптоза, влияние реконструктивной (повторной операции) на спинном мозге на вторичный апоптоз, который практически находится в парабиотическом состоянии ипри малейшем повторном вмешательстве активируется. Только в последние месяцы стали моделировать ХРОНИЧЕСКУЮ травматическуб болезнь спинного мозга. Без знания патогенеза которой бесполезно и думать о стволовых клетках спинальникам. За каждой моей фразой стоят месяцы кропотливых экспериментов и в NIH и в Москве. Нужна не только централизованная лаборатория, но и честные энтузиасты-ученые. Наблюдал больных и после 3х-4х кратных введений из нейровиты. Спрашивал их есть результаты, какие - никакого вразумительного ответа.

[Доктор Качесов]

Позвольте мне, уважаемые и эрудированные коллеги из США и КИПРА задать несколько начальных вопросов о предмете и методологии обсуждаемых здесь на ветке.
1. Конечная цель использования стволовых клеток?
Вы ответите для регенерации. 2. Вопрос: что будем регенерировать? Ответ: Спинной мозг - неправилен, так как спинной мозг есть и его даже видно на МРТ и при вскрытии и на операции. Тогда вы поправитесь и скажете: стволовые клетки нужны для регенерации отдельных нейронов.
3 вопрос: какой КОНКРЕТНО нейрон мы собераемся заменить или заставить регенерировать?

Только не надо размахивать руками, замещая этими жестами нехватку знаний и слов...
Как только Вы опустите руки и попытаетесь безэмоционально ответить на этот вопрос, то вдруг осознаете, что вы не знаете ответа.
Даже посмотрев руководство по неврологии и нейрохирургии, вы, уважаемые коллеги, с ужасом для себя узнаете, что конкретных сведений о связи конкретного нейрона с конкретным исполнительным органом не существует. Есть только предположение о связи сегментарных уровней иннервации и исполнительными органами.

Почему я подчеркиваю слово предположение, да потому что вы , коллеги в своей практике постоянно сталкиваетесь с НЕСООТВЕТСТВИЕМ УРОВНЯ И ОБЪЕМА повреждений с клинической картиной.

Таким образом, если мы не можем определить ЦЕЛЬ своей работы, то мы не сможем ничего вразумительного сказать и об необходимости использования стволовых клеток для достижения этой ЦЕЛИ, которая не определена изначально.

[Доктор Качесов]

О МЕТОДОЛОГИИ.

О! Этот вопрос позволяет быстро уйти от неудобного вопроса о ЦЕЛИ (которой нет). Тут появляется много словоблудия и непонятных терминов: Апоптоз, вектор и фактор роста, пептидные цепочки, факторы ингибирования, лизис, отторжение и прочая терминологическая мишура, по каждому термину нужна отдельная монография для уяснения его значения. (Чемберлен терпит фиаско.... Ну уж если сам Чемберлен его терпит, то и мы будем вынуждены терпеть.... Знакомо?)

Советую внимательно прочитать теорию апоптоза, без головотяпской приставки "программированная клеточная гибель", которая наделяет функцией сознания отдельную клетку, и тогда вы осознаете, что апаоптоз-необходимая часть процесса регенерации. Ну и зачем с этой частью регенерации бороться, если вы собрались что-то там регенерировать. Пептидные цепочки и факторы роста и т.д. - это тоже из той же оперы))). Это одно и то же, что пытаться качественно определить концерт Чайковского в Большом театре с точки зрения вкуса пива в буфете в антракте. Хотя буфет тоже входит в процесс посещения Большого театра.

Не надо уходить от темы и ЦЕЛИ.

[Доктор Качесов]

Когда мне начинают рассказывать о формировании синапса из ростков нейрона, я даже не знаю, как поделикатней бы сказать человеку с учеными степенями, что он хотя бы перед беседой со мной почитал бы Основы эмбриологии, основы эволюции и основы биологии по этому вопросу. Тогда бы он осознал, что деление на аксон, нейрон синапс и мышцу-это чисто условное деление, а на самом деле-это единная система без границ. Ужас! Я спутал все ваши знания и логику. Откройте эмбриологию по Пэтену и прочитайте или учебник по гистологии или посмотрите в микроскоп.... А то обвините меня в незнании элементарных вещей. (А что?-очень удобная позиция. Закрыл глаза на правду и правда исчезла). А еще лучше заявить, что доктор Качесов хороший практик, но в науке не разбирается. И 75% пациентов, которые не знают, да и не должны знать основ клеточного строения организма, поверят и понесут деньги ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ... Какой цели? Правильно-получение прибыли....

[Доктор Качесов]

Дайте определение стволовой клетке.
Объясните сколько стволовых клеток находится в норме в каждом виде тканей, ужасните обывателя, что этими стволовыми клетками организм по количественному составу наполнен под завязку....
А вот после этого попытайтесь доказать и убедить потребителя, что ему нужны еще дополнительные запчасти..

[Доктор Качесов]

Объяснял механику, что такое стволовые клетки.
У него барахлит карбюратор на новом автомобиле. Автосервис об этом знает, но предлагает приварить к кузову автомобиля или к раме дополнительный кусок металла, обосновывая это тем, что после постановки нового карбюратора, двигатель будет работать лучше, а вот без приварки металла они не будут менять карбюратор, так как наука говорит, что это ничего не даст. Как обывателю, далекому от механики узнать, права ли фирма или нет. Он согласится. Так и со стволовыми клетками. Так как мы с этим механиком общались через переводчика, то не знаю, какой он вывод сделал.
Пример достаточно красноречив.

[Сашик]

Уважаемые специалисты,что Вы скажыте на это,как быстро можно испытать на себе?

Ученые из США разработали специальный коктейль из стволовых клеток, которым можно лечить травмы позвоночника.
Согласно технологии, предложенной сотрудниками Калифорнийского университета в Сан-Диего, предварительно подготовленные взрослые нейтральные стволовые клетки необходимо смешать с факторами роста (улучшают размножение клеток) и белком фибрином. В ходе эксперимента полученную гелеобразную массу нанесли на поврежденные участки спинного мозга у крыс.
Спустя 6 недель ученые зафиксировали восстановление отростков нервных клеток, по которым к органам идут нервные импульсы. Эта методика оказалась наиболее эффективной среди существующих на сегодняшний день

[Доктор Качесов]

Сашик, работы в этих направлениях ведется и будут вестись, пока их будут финансировать. А отчеты про крыс Вы еще долго будете читать, так как это отчеты о списании денег, потраченых впустую.
Таких статей в мире полно. Тема модная. Но интерес к ней пропадает, так как конкретных результатов нет и не будет никогда. Почему? Читайте все сообщения о стволовых клетках на этом форуме..

[mishkin]

да и крысы совсем не люди
вот вы знаете, что лошади часто при падении ломают шею. их после этого жёстко фиксируют в станке и через пару недель - всё ок.
так, параллели людиживотные не оч корректны в плане позвоночника. но для вырубания бобла оч даже пойдёт))

[sem1031]

Моё мнение такое:Если бы кто изобрёл что-то стоящее в этой области его давным давно бы завалили за углом ,а лабораторию взорвали .Спросите кто?Ответ :армия ФСС+чиновники заинтересованные в процветании бизнеса связанного с инвалидами .В лучшем случае дали бы 10 нобелевских премий и попросили забыть про все научные достижения.

[LMA]

...Если бы кто изобрёл что-то стоящее в этой области его давным давно бы завалили за углом ,а лабораторию взорвали ... армия ФСС+...

Спецназ ФСС, замаскированный под полноватых пожилых женщин-домохозяек, измазав ваксой лица, ползком подбирается к лаборатории ... Стынет кровь от этих картинок ...

На самом деле, всё несколько иначе. И было бы смешно, если бы не было так грустно. В соседних ветках поднимаются вопросы физической реабилитации - их, такое чувство, даже никто не замечает. Пересадку какой-нибудь ерунды откуда-нибудь куда-нибудь можно обсасывать месяцами.

Печальная статистика: в настоящее время ветка "Эффективность нейротрансплантации" имеет четверть МИЛЛИОНА просмотров! Тема "Тренировки" есть на Форуме почти такое же время, но интерес к ней в 2,5 раза меньше, всего 100 тыс. просмотров. "Научиться ходить" - 100 тыс. просмотров. "Научиться вставать" - уже только 50 тыс. "Учиться ползать" хотят только 5 тыс. человек. И это не происки спецназовских бабушек из ФСС, это статистика реальная обращений. Как я это интерпретирую? Реалистов, которые последовательно изучают пути к восстановлению, никак не более 2%. Остальные 98% готовы помечтать о туманных перспективах. И чтобы эксплуатировать эту веру в чудо, не надо никого взрывать или "валить за углом", люди сами готовы обманываться. Изыскания на тему "как победить паралич, не занимаясь лично собственным здоровьем", всегда будут находить финансирование. Реально работающие методы есть. Их эффективность, похоже, не устраивает мечтателей. И вкладывать деньги в эти методы никто не торопится.

[Доктор Качесов]

Марк Анатольевич, очень интересную статистику Вы привели... Она объясняет психологию пациентов красочней любых рассуждений. Это ответ на вопрос: "Почему они не ходят?". - Ждут чуда, вместо того, чтобы ходить.
Мне казалось, что эта волна интереса к стволовым клеткам при параличах прошла... Но шторм продолжается...
Проходят через нас много пациентов, окончательно разорившихся и впавших в депрессию после подсадок, пересадок и насадок стволовых клеток. Их рассуждения напоминают чем-то обманутых вкладчиков МММ.
Меня больше всего поражает то, что получив НУЛЕВЫЕ результаты от стволовых клеток, они заявляют, что если бы были деньги, они бы еще раз попытали счастья...
Это как игромания. Цель-проигрыш, раззорение и страдания, а не выигрыш.
Убедить игрока отказаться от порочных мыслей невозможно.
Также невозможно убедить многих пациентов любить себя, заниматься собственным восстановлением и не относить деньги в лохотрон МММ со стволовыми клетками.

[andrey777]

Ув.доктор Качесов,не надо сравнивать МММ с научными работами или разработками, с таким же успехом мы можем сравнивать Вас и то, чем Вы занимаетесь. Смотря со стороны ,видно очевидно,что ни Вам,ни ЛМА не интересны продвижения по этой теме, точно так и фирмам или фабрикам выпускающим коляски и сопутствующие товары. Ведь успех в этом деле напрямую обозначает Ваш финансовый крах. Ваш хлеб!!! Или наши поломаные хребты ,не ваш хлеб??? В МММ ничего не обещают,может быть Вы можете что то гарантировать? Если да,то с завтрашнего дня я ваш пациент на неограниченое количество времени, до того момента, пока вы меня не поднимите на ноги. Вы согласны дать какие нибудь гарантии??? Или те,кто приезжают к Вам не являются лохотронными жертвами, ведь с колясок они не встают???