Грязелечение

[Доктор Качесов]

Всю сознательную жизнь пытаюсь понять в чем именно заключается эффективность грязелечения. При этом я не отрицаю именно эффективность Она есть. Но вот механизма я так и не понял. Грязь на улицах Москвы содержит больше компонентов, чем любая другая, может она полезнее.
А насчет санобработки грязи вопрос вообще такой интересный... Как я понял существует ЧИСТАЯ ГРЯЗЬ и ГРЯЗНАЯ ГРЯЗЬ. А если грязь поместить в отстойник на 50 лет, то это будет чистая грязь. Вот если 40 лет пройдет, то это будет нечистая, то есть грязная грязь. Чем меньше грязь воляется в грязи, тем она грязнее, а чем больше грязь воляется в грязи, тем она чище. Тогда что лучше? Грязная грязь или чистая грязь?

[Мирослав]

Грязь на улицах Москвы содержит больше компонентов, чем любая другая, может она полезнее.

Конечно, московская грязь лучше, только она слишком дорогая, вот и не используют

[ref]

Грязь на улицах Москвы содержит больше компонентов, чем любая другая, может она полезнее.

Может, только нужно отправить её на регенерацию, лучше в Лондон.

А насчет санобработки грязи вопрос вообще такой интересный... Как я понял существует ЧИСТАЯ ГРЯЗЬ и ГРЯЗНАЯ ГРЯЗЬ. А если грязь поместить в отстойник на 50 лет, то это будет чистая грязь.

Это будет полезная грязь, поскольку в процессе ее лежания в солёном озере, она снова приобретет те хим. соединения, которые разрушаются при её использовании, и, которые как раз необходимы нам.
Случай из жизни. Снимал квартиру в Саках, в 2009 году. Хозяйка рассказывала, что снимали квартиру у нее две дамы с Армении или ещё откуда-то с Кавказа, не помню. Пошли и набрали грязи на озере, вывалили ее в ванну и залезла одна туда, часа на полтора-два, от жадности. Пришлось потом второй даме и хозяйке квартиры таскать её на себе в туалет и обратно, в комнату, поскольку из-за проблем с суставами та временно ходить перестала. А Вы говорите грязи.

[Доктор Качесов]

ref, у Вас хороший тип мышления.
Пример о том эффекте, который наблюдался у жадных армянок после 1,5 часов лежания в грязи для Вас показателен.
Но у меня возникает такой вопрос. Если мы пациента положим в горячую ванну со скипидаром или с горчицей на полтора часа, то его потом тоже можно будет таскать или реанимировать (зависит от дозы). Кстати, есть еще лечение навозом. Так вот, если пациента закопать в навоз и продержать там полтора часа, то тоже можно будет потом таскать или реанимировать и тоже зависит от дозы.
Как сравнить эффективность действия по клиническому эффекту? Что лучше?
Подчеркиваю, что я не отрицаю эффективность грязелечения. Эффективность есть. И раньше, когда химия была не настолько развита, то эмпирический опыт позволял создавать грязелечебницы, так как не был понятен механизм действия. А вот сейчас, когда химия может объяснить почти все, все-таки механизм действия грязи неясен. Описывают только предположения.
Сам термин "регенерация грязи" меня сбивает с правильного пути. После регенерации грязь становится грязнее или чище?
Если говорим о регенерации, то есть о восстановлении, то что расходуется и каким образом регенерирует?

Вот о сероводородных грязях понятно- почти то же саме, что навозолечение. О радоновых грязях понятно-действие радона. А об остальных грязях ничего непонятно.

[sнежная]

Сам термин "регенерация грязи" меня сбивает с правильного пути. После регенерации грязь становится грязнее или чище?
Если говорим о регенерации, то есть о восстановлении, то что расходуется и каким образом регенерирует?

Доктор Качесов, ну как Вы не поймёте, или я наивная. "Грязная" грязь, это грязь, заражённая микроорганизмами с поверхности тела человека.Ведь грязь принимает на себя органические вещества, бактерии, вирусы, как естественные,так и патогенные. Для этого и очищают, что бы "чистая" была. А регенерируют, восстанавливают, потому что при использовании грязи, при её нагревании, эта самая грязь теряет свои полезные физико-химически-биологические свойства.
Использованную грязь помещают в лиман, где она в природных условиях восстанавливает эти свойства. Можно восстанавливать грязь и в искусственных условиях, но за неимением органических остатков флоры и фауны озера,биологические свойства такой грязи будут не столь полезны. Грязь после открытых ран, ректальных и влагалищных тампонов регенерации не подлежит, это самая "грязная" грязь.

Дорогие женщины! С наступающим весенним женским днём! Здоровья, и побольше материнских и женских вам радостей.

[Борода]

sнежная полностью с Вами согласен.
А вообще такой информации очень много , например :
http://www.naturmed.ru/info/info_3.php почитайте кто не понимает как и для чего.

По личному опыту могу изложить следующее , если не прокалывать лекарства раз в пол года (а это настоящая химия) , у меня организм очень существенно слабеет и это заметно невооруженным глазом ,после курса лекарств где то через месяц становится намного легче и лучше , но если лекарства заменяю грязями (пробовал только Сакские) то эффект улучшения общего состояния достигается быстрее и лучше . Про всякие чудесные исцеления много слышал , но не верю не единому слову (первые годы очень верил) , т.к. всё это выдумано и больше сделали из мухи слона . Польза грязи конечно есть но считаю что общеукрепляющая , а когда организм хорошо себя чувствует то и успехи легче достигаются , но главное чтоб хуже не стало - у меня это главный принцип .

[Доктор Качесов]

sнежная написала: "Доктор Качесов, ну как Вы не поймёте, или я наивная. "Грязная" грязь, это грязь, заражённая микроорганизмами с поверхности тела человека.Ведь грязь принимает на себя органические вещества, бактерии, вирусы, как естественные,так и патогенные. Для этого и очищают, что бы "чистая" была. А регенерируют, восстанавливают, потому что при использовании грязи, при её нагревании, эта самая грязь теряет свои полезные физико-химически-биологические свойства".

Мои примитивные познания в микробиологии (в мединститутах изучают год и потом еще до конца института изучают особенности инфекционных болезней) не позволяют мне разделить микробы человека и животных.
sнежная, если мы заразим "человеческими" микробами грязь и она станет грязной, то размножаясь в комфортных условиях (в лимане или в другой водной среде) с ужасающей скоростью, по идее они заразят всю грязь и грязную грязь и чистую грязь. При этом бактерии, а тем более вирусы, абсолютно безграмотные и не знают о том, патогенные они или какие другие... Причем, есть аксиома, то, что в медицине принято считать патогенными бактериями, так они выдерживают и нагревание и охлаждение лучше других бактерий и размножаются лучше других бактерий.

Если грязь при нагревании теряет свои физико-химические свойства, а при охлаждении восстанавливает, то с физикой еще можно согласиться, а вот с химией сложнее. Химические процессы идут до конца в определенном диапазоне температур и назад уже процесс не развернешь (кроме некоторых реакций, особо описанных в учебнике химии). Вот и вопрос: о какой регенерации грязи идет речь. О дополнительном заражении?
При этом я не отрицаю, что грязь оказывает какой-то эффект. Какой?

[Доктор Качесов]

Борода, спасибо за ссылку, которую Вы мне дали.
Но если для Вас она убедительна, то мне, как врачу интересно читать такие шедевры человеческой мысли:
ЦИТИРУЮ АБЗАЦ ПОЛНОСТЬЮ!!!
"Лечебные грязи обладают бактерицидными и антимикробными свойствами. Особая роль принадлежит содержащейся в пелоидах микрофлоре, от жизнедеятельности которой зависят биологические процессы, протекающие в них. Сульфатвосстанавливающие бактерии принимают участие в расщеплении органических веществ. Окисляя органические вещества на дне водоема с помощью кислорода, полученного от сульфатов, микроорганизмы получают необходимую для жизни энергию".

Доктора и микробиологи и биологи, присутствующие на форуме, вы что-нибудь поняли из того, что написано "Институтом натуротерапии".

Если антимикобными и бактерицидными свойствами, то как же это так получается, что:"Особая роль принадлежит содержащейся в пелоидах микрофлоре, от жизнедеятельности которой зависят биологические процессы, протекающие в них".
Для Бороды переведу на простой язык, что написано в этом опусе. Грязи уничтожают , разрушают и убивают бактерии, поэтому бактерии живут и размножаются, а от их радостной жизни на таком фоне зависят биологические свойства грязей.

Если бы я такое написал, то меня бы Модератор навечно бы замодерировал.

[Доктор Качесов]

Мирослав написал: "Ref, неужели Вы не понимаете разницы между "прошедшей обработку в отстойнике" (том же озере) и "обратно в подвал и прямо сразу оттуда"??? А по сути разница только в том, из какой части озера кто набирает. Получается, что Пироговцы вынуждены набирать грязь не очень далеко от того места, куда Бурденковцы ее сбрасывают просто в силу своего географического положения".

Мирослав, так я об этом тоже пишу. Получается, что никакой разницы между грязями нет если они помогают и бурденковцам и пироговцам. Еще неизвестно, кому больше помогает. Может же быть и так, что грязь после использования становится эффективней. Просто фактор брезгливости не позволяет признаться самому себе, что после бурденковцев грязь эффективней)))

[Саша777]

Сакское соленое озеро - гигантская природная лаборатория, где готовится чудодейственный бальзам - лечебная грязь. Озеро протянулось с запада на восток на пять километров, наибольшая его ширина - три километра. http://krim.biz.ua/saki-ozero.html
В Сакском озере постоянно происходит грязеобразование - очень сложный и длительный процесс. В нем, кроме частиц глины, песка, минеральных солей, остатков растительых и животных организмов, участвуют различные микроорганизмы, жизнедеятельность которых определяет ряд важных лечебных свойств грязи. В одном грамме иловой грязи содержится несколько миллиардов микроорганизмов, благодаря которым образуются биологически активные соединения, такие как оксиды железа, медь, кобальт, аминокислоты, витамины и другие вещества.
Сакская грязь - эластичная, маслянистая, черная, с запахом сероводорода. По консистенции и пластичности напоминает крем. В ее состав входят вода, растворимые соли натрия, калия, кальция, магния, нерастворимые соединения (окислы железа, калия, кальция, магния и другие), органические вещества (углеводы, жиры, нафтеновые кислоты и другие), различные микроэлементы (иттрий, иттербий, ванадий и другие). Установлено также присутствие в лечебной грязи гормонов, витаминоподобных (каротин), фолликулоподобных, пенициллиноподобных, гуминовых, битуминозных и других веществ. Содержит она и так называемые биогенные стимуляторы - вещества, усиливающие жизнеспособность организма, его сопротивляемость болезням. Лечебная грязь обладает антимикробными свойствами, то есть способностью задерживать или прекращать рост и развитие многих болезнетворных микробов; грязь насыщена сероводородом. Активное воздействие на организм человека оказывают все компоненты и свойства грязи: физические, химические, биологические. Под влиянием грязелечения происходят сложные процессы в нервной системе больного, эндокринных железах, в крови. В организме активизируются силы, способные победить болезнь.
"... механизм действия природных лечебных факторов обусловлен фундаментальными работами русских физиологов И. М. Сеченова, И. П. Павлова, Н. Е. Введенского и А. А. Ухтомского о высшей нервной деятельности.
В основе действия пелоидов лежат специфические адаптивные реакции, характеризующиеся неодинаковыми сдвигами в активности гуморально-регулируемых систем, а также изменениями соотношений биологически активных веществ. Целебное действие лечебных грязей объясняется, в частности, химическим фактором, то есть действием содержащихся в них коллоидных частиц и ионов различных неорганических и органических веществ. При проведении лечебной процедуры эти компоненты диффундируют из толщи грязевых аппликаций к поверхности тела больного (Ушаков В. Г., 1985). При этом реагируют все физиологические системы -от молекулярного и клеточного уровня до интегрирующего влияния центральной нервной системы на патологический процесс.
...
Лечебная грязь является носителем энергии, вещества и информации. При формировании ответной реакции вовлекаются все физиологические системы организма (Холопов А. П., 1991). Тактикой курсового воздействия является применение последовательного ряда импульсов действующего фактора, при этом каждый последующий импульс накладывается на результаты воздействия предыдущих с учетом эффекта изменения ситуации за время между процедурами. При этом происходит не только "накопление" физико-химического действия, но и вывод системы на новый уровень физиологических процессов.

.... Мои примитивные познания в микробиологии...
о какой регенерации грязи идет речь. О дополнительном заражении?

2.8. Регенерация лечебной грязи
Под регенерацией грязи понимают восстановление ее физико-химических, микробиологических и санитарно-бактериологических показателей после лечебного использования при ее хранении в соответствующих условиях

При традиционном способе восстановления лечебных свойств нативной грязи после транспортировки от грязевого месторождения, а также грязи, уже использовавшейся для проведения лечебных процедур и поступающей на регенерацию, требуется хранить ее 3-4 месяца в регенерационных бассейнах при соответствующих микроклиматических условиях. Наиболее благоприятные условия для восстановления физико-химических и биологических свойств лечебной грязи, соответственно рекомендациям Р. Е. Муравлевой с соавт. (1984), создаются в хранилищах, толщина слоя грязи в которых не превышает 2-2,5 м,

Лечебная грязь после внутриполостных процедур, после инфекционных больных вследствие значительного микробного заражения, грязь, смытая с тела пациента, регенерации не подвергается. Не подлежит регенерации также грязь после гальванопроцедур, так как под действием электрического тока погибает вся микрофлора пелоида и способность к восстановительным процессам утрачивается.
Отработанная лечебная грязь подлежит сбросу в естественную природную среду для длительной многолетней регенерации. (Требухов Я. А., 1985)

Мои примитивные познания в микробиологии...
... ... При этом я не отрицаю, что грязь оказывает какой-то эффект. Какой?

см., например: работы А.Г. Стопорова, Карепова Г. В. http://sci-rus.com/sanatorium/index.htm , материалы конгрессов физиотерапевтов и курортологов, "Вестник физиотерапии и курортологии", материалы 1-й Всесоюзной конференции "Восстановление утраченных Функций после спинальных поражений в стационарных и санаторно-курортных условиях" 1970, Горчакова Г.А. (с соавтор.) Влияние лечебной грязи на некоторые биохимические и иммунологические звенья компенсаторно-приспособительных механизмов. // Грязелечение на курортах. Одесса, 1974,

[Доктор Качесов]

ref, и где я сражаюсь с санаториями. Уже писал, что всех пациентов направляю в санатории. Смена климата, обстановки и психологическая разрядка имеют очень большое значение для ЛЮБЫХ пациентов, а не только с ТПСМ. Работаю я в неконкурентном поле, так что на мой век пациентов хватит, если даже в каждом квартале каждого города откроют по санаторию.
А задал этот вопрос, чтоб вам всем пациентам было понятно одно. Есть природные факторы воздействия на организм- это истина. В грязи содержится определенное количество каких-то веществ, которые могут воздействовать на организм. Все зависит от дозировки, читай-времени пребывания в грязи это тоже истина.
Как и что действует - область научных дискуссий, но не истина. До сих пор мне никто не ответил на этот вопрос, даже самые известные ученые, есть только туманные и противоречащие друг-другу теории.
1. Основным показателем дозировки пребывания в грязи является время, подобранное чисто эмпирически, а затем с помощью приборов к этому эмпирическому опыту подведена научная база (сколько времени нужно лежать в грязи).
2. Основным клиническим эффектом после пребывания в любой грязи является миорелаксация, которая приводит к улучшению кровоснабжения всех тканей, в том числе и нервной.
3. Улучшение кровоснабжения всех тканей приводит к нормализации метаболизма в тканях, что соответственно улучшает их функцию.

Вывод:
1. микробное заражение грязи не играет какого-либо значения (Законы биологии говорят о том что в данной экосистеме при неизменных внешних условиях, всегда будет сохранятся один и тот же балланс микроорганизмов - "плохих и хороших" бактерий. (Тут многих специалистов заклинивает, так как биологию изучают на первом курсе, а потом забывают).
2. Природные грязи лучше городских только в том, что не смешаны с бензином и другими химическими соединениями, которыми человек сам себя травит. Поэтому абсолютно достоверных доказательств между пироговской и бурденковской грязью нет т.к. они из одной бочки.

Грязелечение пациент получает регулярно по схеме, например, каждый день или через день, поэтому создается устойчивый положительный эффект миорелаксации и кровоснабжения всех видов тканей.
Если дома ходить в парную с такой же регулярностью получите тот же эффект. Только нужно помнить о критерии-времени пребывания в парной.
Об этом пишут многие участники форума (о бане).
Вывод.
Никто не против санаториев и грязелечения, но естли невозможно попасть в санаторий, то можно аналогичного эффекта добиваться и дома. При этом исчезнут страдания, типа:" Везет же некоторым, им путевка досталась, а мне в собесе путевку не дают".
Так что пишем для вас господа-пациенты, чтоб у вас был выбор.

[Доктор Качесов]

А теперь прочтите следующее сообщение:
Бани и сауны - чудесные лаборатории, где готовится чудодейственный бальзам - лечебное тепло (влажное или сухое). Бани имеют различные размеры и называются по разному (сауны, финские, русские бани, термы и т.д). http://....................html
В бане постоянно происходит теплообразование - очень сложный и длительный процесс. В нем, кроме частиц пара, минеральных солей, участвуют различные ароматизаторы, от которых также зависит ряд важных лечебных свойств бани. Баня зависит также от свойств воды. В одном грамме воды иногда содержится несколько миллиардов микроорганизмов, благодаря которым образуются биологически активные соединения, такие как оксиды железа, медь, кобальт, аминокислоты, витамины и другие вещества.
бывает вода с запахом сероводорода. В ее состав входят вода, растворимые соли натрия, калия, кальция, магния, нерастворимые соединения (окислы железа, калия, кальция, магния и другие), органические вещества (углеводы, жиры, нафтеновые кислоты и другие), различные микроэлементы (иттрий, иттербий, ванадий и другие). Сейчас Установлено также присутствие в воде гормонов, витаминоподобных (каротин), фолликулоподобных, пенициллиноподобных, гуминовых, битуминозных и других веществ. Содержит она и так называемые биогенные стимуляторы - вещества, усиливающие жизнеспособность организма, его сопротивляемость болезням. Вода обладает антимикробными свойствами, то есть способностью задерживать или прекращать рост и развитие многих болезнетворных микробов; вода насыщена сероводородом. Активное воздействие на организм человека оказывают все компоненты и свойства воды, применяемой в бане: физические, химические, биологические. Под влиянием бани происходят сложные процессы в нервной системе больного, эндокринных железах, в крови. В организме активизируются силы, способные победить болезнь.
"... механизм действия природных лечебных факторов обусловлен фундаментальными работами русских физиологов И. М. Сеченова, И. П. Павлова, Н. Е. Введенского и А. А. Ухтомского о высшей нервной деятельности.
В основе действия бани лежат специфические адаптивные реакции, характеризующиеся неодинаковыми сдвигами в активности гуморально-регулируемых систем, а также изменениями соотношений биологически активных веществ. Целебное действие бани объясняется, в частности, химическим фактором, то есть действием содержащихся в воде коллоидных частиц и ионов различных неорганических и органических веществ. При проведении лечебной процедуры эти компоненты диффундируют к поверхности тела больного (Ушаков В. Г., 1985). При этом реагируют все физиологические системы -от молекулярного и клеточного уровня до интегрирующего влияния центральной нервной системы на патологический процесс.
... ...................................
Баня и вода являются носителями энергии, вещества и информации.
При формировании ответной реакции вовлекаются все физиологические системы организма (Холопов А. П., 1991). Тактикой курсового воздействия является применение последовательного ряда импульсов действующего фактора, при этом каждый последующий импульс накладывается на результаты воздействия предыдущих с учетом эффекта изменения ситуации за время между процедурами. При этом происходит не только "накопление" физико-химического действия, но и вывод системы на новый уровень физиологических процессов.

Далее можно привести цитату из конгресса по физиотерапии
2.8. Регенерация
Под регенерацией понимают восстановление ее (бани) физико-химических, микробиологических и санитарно-бактериологических показателей после лечебного использования при ее хранении в соответствующих условиях . (то есть руководство по подготовке бани к новым лечебным процедурам, как топить, чем топить, как мыть полы и полки и т.д)

При традиционном способе восстановления лечебных свойств воды, которую использовали в бане при помывке уже использовавшейся для проведения лечебных процедур и поступающей на регенерацию (отстой и фильтрацию), требуется хранить ее 3-4 месяца в регенерационных бассейнах при соответствующих микроклиматических условиях. Наиболее благоприятные условия для восстановления физико-химических и биологических свойств воды, соответственно рекомендациям ....... с соавт. (1984), создаются в хранилищах, высота слоя воды в которых не превышает 2-2,5 м,

Вода после внутриполостных процедур (когда ею сделали клизьму или выпили), после инфекционных больных вследствие значительного микробного заражения, смытая с тела пациента, регенерации не подвергается.
Не подлежит регенерации также вода после гальванопроцедур, так как под действием электрического тока погибает вся микрофлора воды и способность к восстановительным процессам утрачивается.
Отработанная банная вода подлежит сбросу в естественную природную среду для длительной многолетней регенерации. (Иванов, Петров и Сидоров., 1985-2011 г)

см., например: работы и материалы конгрессов физиотерапевтов и курортологов, "Вестник физиотерапии и курортологии", материалы Х-й Всесоюзной конференции "Восстановление утраченных Функций после спинальных поражений в стационарных и санаторно-курортных условиях" 1970, Иванов (с соавтор.) Влияние различных бань, водных процедур и лечебной грязи на некоторые биохимические и иммунологические звенья компенсаторно-приспособительных механизмов. // ..........................Одесса, 1974,


Попробуйте найти отличия по механизму действия или какие-нибудь противоречия с текстом приведенным выше Сашей 777

На данном примере показано, что кроме известных вам всем фактов, в указанных сообщениях ничего не содержится.

Можете также слово бани и вода заменить на воздушные ванны, получите то же самое.
Всем удачи!

[ref]

ref, и где я сражаюсь с санаториями...
Основным клиническим эффектом после пребывания в любой грязи является миорелаксация, которая приводит к улучшению кровоснабжения всех тканей, в том числе и нервной... создается устойчивый положительный эффект миорелаксации и кровоснабжения всех видов тканей...
Если дома ходить в парную с такой же регулярностью получите тот же эффект.

Из предыдущих ваших постов по этой теме у меня создалось такое впечатление.
Странно слышать о миорелаксации, когда у многих спинальников усиливается спастика по наростающей при грязелечении.
Как быть тем, кому парная противопоказана ?

[natali]

ref, и где я сражаюсь с санаториями...
Основным клиническим эффектом после пребывания в любой грязи является миорелаксация...

Странно слышать о миорелаксации, когда у многих спинальников усиливается спастика по наростающей при грязелечении.

Неужели среди пациентов у доктора Качесова не было ни одного, кто принимал грязи? Никто не рассказал? У спинальников (шейников), ДЦП-ников спастика увеличивается уже на фоне 3-5 процедуры. И только нарастает. Если не перестараться, то это усиление пройдет месяца через два. Об этом предупреждают врачи, и этот эффект наблюдают все, у кого эта самая спастика имеется. Может, здоровый (не имеющий ТСМ) чувствует расслабление. Не знаю, в здоровом качестве грязь не принимала.
Cудя по написанному Доктором Качесовым , вся польза санаториев сводится к улучшению кровообращения и можно вполне обойтись обычной баней. А то, что в санатории имеется еще масса процедур: обследования и консультации специалистов, ЛФК, массаж, физио-процедуры, оперативное и терапевтическое лечение - этого "не заметим". Словами доктора (из соседней ветки): "оригинально."

[Доктор Качесов]

natali пишет:
"Cудя по написанному Доктором Качесовым , вся польза санаториев сводится к улучшению кровообращения и можно вполне обойтись обычной баней. А то, что в санатории имеется еще масса процедур: обследования и консультации специалистов, ЛФК, массаж, физио-процедуры, оперативное и терапевтическое лечение - этого "не заметим". Словами доктора (из соседней ветки): "оригинально."....

В больницах имеется весь этот набор обследований и при направлении в санаторий, все пациенты проходят обследование.

Давайте напишу так, чтоб было понятно.
Если есть возможность попасть в какой-либо санаторий, то это хорошо, это замечательно, это здорово!

Но если у Вас нет возможности попасть в санаторий, то не беда, можно тот же эффект получить и в любом другом месте (на даче, за городом и т.д).

"После процедур усиливается спастика, а доктор Качесов об этом не знает, так как не видел пациентов после грязелечения".
Отвечаю:
После миорелаксации увеличивается тонус мускулатуры (ЗА фазой расслабления следует фаза напряжения таковы законы любого циклического процесса). То, что доктора считают это спастикой и внушают это пациентам, так это проблема докторов и пациентов, но не доктора Качесова. У нас таких проблем не возникает.

Удачи всем!