Методика, сроки и результат

[gor333]

Ну вот, наконец то Sergei Ivanovich, без реверансов и восточных расшаркиваний, так то оно честнее...
Наверное Вы правы и мои последние два предыдущих сообщения так и пестрят вашими 27%. Да и в самом деле, что я прицепился, это совсем же не важно (там уже совсем другая статистика)...

Да грешен я многословием и болтовнёй, каюсь. Весьма сложно через печатное слово донести суть некоторых вопросов затрагиваемых в форуме. Любая информация имеет несколько путей интерпретирования и каждое новое возвращение к прочитанному, благодаря последующим дополнениям, рождает более глубокое понимание написанного ранее. Вы уважаемый Sergei Ivanovich не первый кто называет меня теоретиком, относительно форума Мы все без исключения теоретики. Но никто из специалистов - консультантов не пытается изобрести велосипед. Задача участников форума научиться пользоваться уже существующими теоретическими и методическими знаниями, благодаря подчас многословному "разжёвыванию" связанной с этим информации.

Сердитесь на LMA за то что увидел в Ваших рассуждениях незнание патофизиологии травмы спинного мозга (информации с нею связанной)?
Назвал Вас практиком работающим по наитию? Это лишь может характеризовать человека не обладающего специальными знаниями в данной области, но благодаря своему природному таланту в том, что и он может добиться хороших результатов в реабилитации. Это более подчёркивает достоинства данного человека, нежели недостатки...
Лично я пришёл к выводу (и мнение на данный момент неизменно) что если человек талантлив, но теоретически менее "подкован", то описывать он будет не статистику, не ноу хау, а делиться своим практическим опытом с пациентами и специалистами. Так что всё что Вы пишете в форуме, больше похоже на маркетинговую работу сотрудника реабилитационного центра. Примерно как "клиника доктора Тю....нского! излечит от алкоголизма за один сеанс" и пр...

О каком типе В говорите, когда ни движения ни чувствительности ниже уровня травмы нет. Потом, много ли Вы видели больных с клинически полным перерывом спиного мозга (грудной отдел) которые через несколько месяцев могли сидя(ноги на кровати, спина прямо) удерживать равновесие без опоры или поддержки руками? У меня таких практически не было, даже среди тех кто поступал из центров Дикуля. Ваша фраза....( До 80% пациентов с нижней параплегией (тип А-В по шкале ASIA) вследствие травмы на уровне грудопоясничного перехода способны к ходьбе с устойчивой внешней опорой даже без фиксирующих аппаратов. ) Это же нонсенс, не говоря опять о типе Б.

"Хотите поговорить об этом?"
О какой "клинике перерыва" идёт речь? Какой характер перерыва? Анатомический, или всё же физиологический?...

Когда мне говорят о полном перерыве спинного мозга (с ликворным блоком между двумя его частями), я спрашиваю, - а Вы сами то видели этот перерыв. Для человека не знакомого с патоморфологией нервной системы, данный перерыв видится как разрезанный на двое дождевой червь. Сразу вспоминается Александр Беляев со своим романом «Голова профессора Доуэля». Всё не так просто и полный анатомический перерыв спинного мозга как правило на практике травма несовместимая с жизнью... Да, диагноз полного перерыва ставят и не так уж редко (хотя не без сомнений). мне приходилось работать с данными пациентами (что уж тут говорить об LMA, он то их перевидал не мало). И представьте себе уважаемый Sergei Ivanovich, восстановительная динамика протекает в том же алгоритме что и у пациентов с диагнозом частичное поражение спинномозгового вещества. Отличие в сроках строго не коррелируемое. Да сопротивление со стороны ЦНС при проведении восстановительных процедур при тяжёлом органическом поражении гораздо более выражено, но так же не ограниченно в возможностях динамики (результат полное восстановление функции возможен)...
Слово "нонсенс" звучит часто от людей не желающих признать очевидное (бьёт как обухом по сформированным убеждениям). Когда речь идёт о человеческих способностях, не возможно предвидить наперёд развитие динамики поведения. А именно поведение превращает мотив в действие и движение. Попытки сформировать (направить) динамику в нужном направлении со стороны специалиста будут тщетны, если сознание пациента будет на стороне функциональных блоков организма, напрямую связанных с его психической деятельностью. Поэтому СПОСОБНЫ многие, ДОБИВАЮТСЯ единицы...

Очень порадовало уважаемый Sergei Ivanovich, что Вы сбросили с себя маску "приторной любезности" и стали самим собой (это правильный поступок). Надеюсь что дальнейшее Ваше участие в форуме будет более продуктивно для его участников. Если конечно у Вас цели делиться полезной информацией, а не заниматься маркетинговой деятельностью, от которой и так уже пестрит в интернете на различных сайтах посвящённых "медицине"...

С уважением ко всем.

[LMA]

В качестве эпиграфа: десятилетний пацан открывает дверь почтальону, в одной руке бокал виски, в другой - сигара. Почтальон спрашивает: "Мальчик, а отец-то ... дома?"
На что малыш отвечает: "Мужик, а ты сам-то как думаешь?"

Попытаемся вернуться в тему "Методика, сроки и результат".

...Вы уважаемый специалист ЛМА что-то путаете в элементарной классификации, где всего 4 пункта. Можно и запомнить. Ваша фраза .... Потом, много ли Вы видели больных с клинически полным перерывом спиного мозга ... даже среди тех кто поступал из центров Дикуля. Ваша фраза.... Это же нонсенс ... что Вы вцепились в другие 27% ...

Если мы выписываем в год более 700 пациентов, из них до 500 спинальников, как Вы сами-то думаете, видел я больных с "клинически полным"? Кстати, у меня есть несколько публикаций на тему именно "анатомического перерыва" и выступление на эту тему на конгрессе ISCOS - гипердиагностика анатомического перерыва и всё такое. Фразу "даже среди тех, кто из центра Дикуля", я не понял: атлетическая гимнастика для спинальников - вещь хорошая, но на этом не замыкается вся реабилитация. Стало быть, этот подход не может быть стандартом качества, но вполне оправдан как продаваемая технология, легче предсказать результат.

P.S. Что касается способов ведения нашей научной дискуссии в целом, Sergei Ivanovich, я не вполне удовлетворён. Слово "нонсенс" совершенно ни к месту. Если Вы обучаете ходьбе пациентов с "полным клиническим нарушением" на грудном уровне, чем я Вас так удивил?!! А вот слово "вцепились", вместе с непонятным, но зловащим "с...", напоминают какую-то детскую реакцию. Давайтё всё-таки в ходе дискуссии взрослеть.

Откуда столько аггрессии. Прямо с.... атакует и как согласованно. ... Словоблудие с теоретической окраской. ... Впечатление, что на вашу территорию зашли, так надо же укусить , что бы неповадно было.

Нет, дорогой Sergei Ivanovich, "атаки" не было, это Вам просто показалось. А если и была, то не носила "согласованный характер": подобное напряжение сил лично для меня вообще не характерно, да и нет у меня ощущения, что справиться с Вами можно только вдвоём или, не дай Бог, втроём. На свою территорию мы пускаем гостей охотно, но сейчас мы - на Вашей территории, Вы не заметили? От того, насколько взвешенно, грамотно и вежливо, Вы будете общаться, зависит, в конечном итоге, сколько пациентов захотят посетить Ваш центр.

[ea__]

Хотел еще упомянуть о большой разнице в результах по срокам при спастичесчком и при вялом параличе.

Sergei Ivanovich , расскажите , пожалуйста , об этом поподробнее, это очень актуально. Поделитесь информацией с точки зрения Вашего 30-ти летнего практического опыта. Спасибо. Ожидаем.

[Lapushka]

А может лучше не надо, а то многим грустно может стать...врачи и так знают, что есть разница, а больным наверное ни к чему себя настраивать на плохое заранее.

[ea__]

не согл. Инфо разная нужна , инфо разная важна !
Поэтому не думаю , что не надо .
Кто из "больных" "настраивается" на плохое -
GO TO 10
10 <группа веток "Психологическая реабилитация" >.
К тому же не факт , что ожидаемая нами инфо от участника нашего форума , именующего себя Сергеем Ивановичем , - "плохая" , и не факт , что она таки появится от него на форуме (просим его об этом уже 2-й раз) .
Делиться опытом , помогать людям бесплатным советом - это же не реклама , ради которой здесь появляются некоторые , молчаливые на советы, участники . Например , С.И. - больше свой центр на К. рекламирует , на вопросы форумчан - не отвечает , от предметных дискуссий со специалистами - уклоняется .
И это не только мое мнение . Мои реплики в ветке с предложение С.И. таки сформулировать его видение целей реабилитации - вызвали некоторую e-почту мне. И, Я понимаю , что ТАКОЕ же мнение у многих .
Админам и "старожилам", думаю , нужно сделать тему "Явная и Не явная Реклама" для желающих не участвовать в работе форума соглано задекларированных целей проекта (кстати - просто отлично сформулированных , - лучше не скажешь(!)), а ПиаРиться - с платным входом и отбивать затраты на хостинг и поддержку сайта . К тому же это будет и честнее для форучан . Человек в нужде - хватается за инфо , как утопающий за соломинку , поэтому нужно быть предельно аккуратным в словах , обещаниях и заманухах ...
Поддержу LMA - зачем такие соболезнавания как "это 100%-ная халатность врачей.. или не знание и не умение".. - автор поста что , начмед той больнички (?) , он что , там был ?
Мы все ждем конструктивную и достоверную инфо. Словоблудию - нет . Пустым постам - нет . Компетенциям в отрасли - Да!
(данное сообщение прошу уважаемого модератора и/или Админа сайта перенести в ветку " О работе сайта" , т.к. к поднятой важной теме "Цели реабилитации и критерии достижения результата оно не относиться)

[2man]

Уверен что С.Иванович пожалел что открыл данную тему..ибо вопросы которые он задал ставят под сомнение его профессионализм и практический 30 летний опыт..думаю его мы больше тут не увидим.

[LMA]

...данное сообщение прошу уважаемого модератора и/или Админа сайта перенести в ветку " О работе сайта" , т.к. к поднятой важной теме "Цели реабилитации и критерии достижения результата оно не относиться

Получается, что в том контексте, который был предложен автором ветки, Ваше сообщение именно в тему. В каком-либо другом ракурсе автор не хочет эту тему обсуждать. Вопросы, которые Вы ставите про рекламу, очень непростые, возникают постоянно, поэтому для них по Вашему предложению я открыл отдельную ветку.

[ea__]

ну да , все верно , спасибо !!!

теперь ждем конкретную инфо от вашего типа коллеги с Кипра :
.
а) сформулированные цели реабилитации и критерии их достижения (видение Sergei Ivanovich с учетом его "30-ти летнего опыта");
.
б) инфо о большой разнице по срокам при вялом и спастической параличе

Хотел еще упомянуть о большой разнице в результах по срокам при спастичесчком и при вялом параличе.

Sergei Ivanovich , расскажите , пожалуйста , об этом поподробнее, это очень актуально. Поделитесь информацией с точки зрения Вашего 30-ти летнего практического опыта. Спасибо. Ожидаем.

если конечно не сбудется пророчество 2man

Уверен что С.Иванович пожалел что открыл данную тему..ибо вопросы которые он задал ставят под сомнение его профессионализм и практический 30 летний опыт..думаю его мы больше тут не увидим.

[Доктор Качесов]

Основная Проблема этой ветки в выработке единной терминологии. Пока все говорят на разном терминологическом языке толку будет мало. Попытка перейти сразу на цифровой количественный язык (как это делает современная наука) приведет к еще большей путанице.
Пациента с ТБСМ прежде всего беспокоит нарушение ФУНКЦИИ тела и конечностей. Значит нужно дать четкое определение ФУНКЦИИ, как единице измерения, понятной для всех.
Пациента с ТБСМ также беспокоит нарушение ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ. Нужно дать определение ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ, как единице измерения.
Таким образом мы будем иметь две, коррелирующие между собой системы отсчета, в пределах которых мы будем определять эффективность методов реабилитации.
Из этих 2-х систем отсчета мы сможем вывести третью систему отсчета ПРОГНОЗ, которая, в свою очередь, связана с четвертой системой ВРЕМЕНЕМ.

[Доктор Качесов]

Почему врачи и пациенты не понимают друг друга, потому что они под этими терминами подразумевают разное значение слов.

Если осознавать, что прогноз-это некоторая закономерность (жесткая корреляционная зависимость между 2-мя событиями: воздействием на организм и получением ответных реакций, а для этого нужно ВРЕМЯ), то под положительным прогнозом, мы подразумеваем ВЕРОЯТНОСТЬ ИСХОДА, в биологии и медицине, не превышающим значение 75%.

Поясню на примере. Автомобиль после аварии не может ФУНКЦИОНИРОВАТЬ, т.е, он не подчиняется воздействию на него со стороны водителя. Водитель привозит автомобиль к Мастеру. Мастер, имея опыт ремонта ТАКИХ АВТОМОБИЛЕЙ (диагнозов), говорит, основываясь на своем опыте, что он его (НАВЕРНЯКА, т.е с вероятностью около 75%) сможет отремонтировать. За такое-то ВРЕМЯ.
Даже в механике, мастер знает, что ремонт зависит от проблем, которые возникнут во время ремонта (наличие запчастей, кадров (болеют, пьют, в отпусках, неожиданные увольнения), финансирования (закончились деньги у заказчика-закончился неоконченный ремонт), наводнение, отключение электричество, наезды рэкета и т.д. Возникает конфликт по срокам ремонта.
Мастер, осматривая автомобиль, дает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ, зная, что автомобиль будет ПОХОЖ на новый, но не будет новым. Заказчик же считает, что при положительном прогнозе автомобиль будет лучше нового. Конфликт по качеству.
Мастер, отремонтировав автомобиль в первом приближенном варианте (выправил раму, перебрал двигатель, подвеску), срок ремонта по заявке подошел к концу и заказчик забирает автомобиль. Мастер говорит-двигатель троит, подтекает масло, кузов не отшпаклеван, рама поведена, подвеска и схождение колес не доведены до ума. Необходимо выполнять последующие инструкции при управлении (ездить понемногу, осторожно, обкатать, отрегулировать, подтянуть, покрасить и т.д). Заказчик от нетерпения и от отсутствия денег со всем быстро соглашается и забирает авто.
Инструкции, конечно не выполняет, вместо 76 бензина запрвляет 95, жмет на всю катушку, руль в одну сторону, а колеса не успевают, ржавчина начинает разъедать кузов, клапана горят и т.д.
В результате-автомобиль в плачевном состоянии, с еще большими проблемами стоит в гараже. Водитель говорит-МАСТЕР ПЛОХОЙ И ПРОГНОЗ ЕГО ПЛОХОЙ,
Знакомая картина?
Замените слова: Мастер-врач, автомобиль-тело, подвески-конечности, бензин-питание, лекарства и т.д. Инструкции по управлению-методические рекомендации по тренировкам. Финансирование-финансирование.
И тогда поймете, что речь идет о прогнозе при ТБСМ.

[beeinbag]

а можно чисто из любопытства спросить, взяв максимальные возможности мастера (врача), водителя (пациента), машины максимальные повреждения, но обратимые (травма тела), можно определить срок починки? финансовая сторона конечно тоже огромное влияние имеет, но пока опустим эту составляющую

[LMA]

... максимальные возможности мастера (врача), водителя (пациента), машины максимальные повреждения, но обратимые (травма тела), можно определить срок починки? ...

Прочитал в автосервисе как-то: "Чиним быстро, качественно, дёшево. Выбирайте любые два пунка". Обратимые повреждения - на то они и обратимые, особого искусства не требуют. При полном нарушении проводимости на грудном или поясничном уровне и максимально благоприятном стечении обстоятельств оптимальные сроки первого курса реабилитации от 4 до 6 месяцев. За это время пациент должен освободиться от постороннего ухода в пределах помещения и сможет начать делать первые шаги с устойчивой опорой. У пациентов с шейным уровнем травмы всё немного сложнее.

По странному стечению обстоятельств, стандартные сроки лечения после спинальной травмы в Германии и США составляют от 4 до 6 месяцев, при шейной травме от 6 до 8. Задачи лечения "скромнее": полная бытовая и социальная адаптация. Это показатели, достижимые "на конвейере". Работа в индивидуальном режиме, вероятно, может несколько быстрее привести к результату, но не глобально быстрее - законы биологии ещё никто не отменял, двигательные навыки созревают в положенный срок. За сколько времени Вы берётесь обучить ходьбе грудного младенца?

[роман юрьев]

К сожалению, в настоящее время в стране не существует технологии восстановления после спинальной травмы. Есть прекрасные врачи, есть отдельные работающие методики и даже отдельные, более или менее успешно работающие центры реабилитации. А технологии восстановления нет!! цитата из трудов LMA

[Доктор Качесов]

Специально перешел на эту ветку, чтоб не нарушать структуру форума.
" Методика, сроки, результат" - " Методика, сроки, прогноз" - будет точнее.

Если посетители форума прочитали ветки об "Особенностях поведения...", то они должны постепенно прийти к выводу, что выбор МЕТОДИКИ восстановления зависит от НИХ САМИХ. Точнее от тех обстоятельств, которые позволяют ИМ САМИМ выбрать тот или иной метод восстановления.
Сроки .... Давайте уточним, что мы под этим словом подразумеваем.
Сроки пребывания в госреабилитационных центрах-это экономический показатель, обусловлен госфинансированием. И это показатель не связан с результатом пребывания. В данном случае за указанный срок к вам будут применены различные методы, имеющиеся в распоряжении реабцентра. Результат всегда будет положительный, но это с точки зрения реабцентра и может пациентом не ощущаться.
РЕЗУЛЬТАТОМ пребывания в госреабцентре будет ВЫПИСКА пациента по окончанию СРОКОВ финансирования.

Если вами выбран частный реабцентр, то сроки пребывания зависят также от финансирования, а сроки применения методики могут определяться реабилитологом частного центра.
Опираясь на собственный опыт он может лишь СПРОГНОЗИРОВАТЬ РЕЗУЛЬТАТ применения методики.
(Прогноз-это ВЕРОЯТНОСТНЫЙ ВАРИАНТ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ).
Однако, прогнозируя результат, реабилитолог учитывает только все положительные моменты совместного процесса реабилитации (То есть реабилитолог исходит из предположения, что у вас преобладают признаки 1 или 8 класса поведения).
Но если пациент относится к 2-7 классу, то и результат будет меньше запланированного реабилитологом и ожидаемого пациентом и его родственниками.
Парадокс, но в частном реабилитационном центре, чаще всего получается так, что реабилитолог больше заинтересован в положительном спрогнозированном им результате, чем сам пациент. Это, думаю понятно, и не требует разъяснений.
Прогноз при применении любой методики будет исходить из личного опыта реабилитолога, применяющего эту методику.
А вариант сбудется или не сбудется этот прогноз зависит от САМОГО ПАЦИЕНТА и его ОСОБЕННОСТЕЙ ПОВЕДЕНИЯ.
Насильно еще никто никого не отреабилитировал!!!

О фразах: Поставить на ноги, когда меня поставят на ноги и когда я встану, подробно описана в ветках "Особенности поведения"
Поступая в реабцентр необходимо четко осознать, что вам там будут искренне помогать идти по ВЫБРАННОМУ ВАМИ пути. А путь выбираете вы сами.!

[Доктор Качесов]

Любая сметодика, направленная на улучшение движений всегда даст положительный результат.
Результат-это цель, которая определяется параметрами ВЫБРАННОЙ ВАМИ МЕТОДИКИ.

Таким образом-
МЕТОДИКА- ЭТО ПУТЬ, КОТОРЫЙ ВЫ САМИ ВЫБРАЛИ, в силу сложившихся обстоятельств.
РЕЗУЛЬТАТ - ЭТО ЦЕЛЬ, КОТОРУЮ ВЫ ВЫБРАЛИ САМИ, и определяется специалистом, применяющим данную методику.
СРОКИ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ОСОБЕННОСТЯМИ ВАШЕГО ПОВЕДЕНИЯ и специалистом, применяющим данную методику.

ПРОГНОЗ - ЭТО ВАРИАНТ ВОССТАНОВЛЕНИЯ тех или иных функций, определяемый реабилитологом, но исходя из идеального стечения обстоятельств. В любом случае прогноз зависит от особенностей поведения пациентов и родственников.
Возражения, типа, А мы себя хорошо ведем, это методика плохая, не выдерживают критики.
Поясним. Вы просите, чтоб вам помогли подняться по ступенькам вверх по лестнице. Помощник говорит, я вам смогу помочь поднятся только на 3 ступеньки вверх. Вы соглашаетесь-другого выбора нет, это же все равно путь наверх.
Помощник искренне стремится вас поднимать к той цели (3 ступеньки-это параметры методики), но родственики говорят: Ой ты устала-отдохни. Соблазн велик. Увидев, что вы закачались на ступеньке, родственники пугаются сами и пугают вас. А если вы упали со ступеньки, то и вы и родственики откажутся из-за страха подниматься вверх с этим помощником, т.е по этой методике. Примерно такие особенности поведения пациентов и родственников очень часто мешают достичь прогнозируемого результата при применении той или иной методики.