методика "перешивание" нерва к нерабочей мышце

[Доктор Качесов]

Мирослав, Вам -то хорошо))), Вы далеко В Украине. А я часто сталкиваюсь с профессурой по сердечно-сосудистой системе (кардиохирургами, кардиологами). Они ко мне обращаются, когда жаренный петух клюнет. При попытке беседы с ними на темы, описанные мною выше, они в начале соглашаются (ну это же всем известно, что Вы, Д.К. элементарщину нам рассказываете), а в конце, когда я им задаю вопрос, как Вы мне: Зачем же нужно сердце? Они обижаются, или странно так на меня начинают поглядывать....)))). Ну, они не физики (Интересно, что Нобелевский лауреат по физике умудрился ляпнуть такую чушь, что "на биосистемы физические законы не распространяются" Шредингер).
Вот мне бы и хотелось узнать Ваше мнение, для чего же нужно сердце?.
Подсказка: Есть организмы без сердца с кровеносной системой и циркулирующей кровью.)

[gor333]

. Ампер-вольтметры - приборы регистрации электрических ЯВЛЕНИЙ в нервных проводниках(капиллярах). А ВЫ пытаетесь мне доказать наоборот, что электрические явления спонтанно (сами по себе возникают в нервной системе). Эта ошибочная концепция, к сожалению преобладает сейчас в меднауке, опровергая фундаментальные законы физики (З. сохранения массы и Энергии).
3.

Именно об этом я пишу когда упоминаю о перераспределении нейропотенциала. При параличах, нейропотенциал (потенциал всей системы) не уменьшается, а перераспределяется. Передача нейропотенциала (электропотенциала), происходит по средствам химических реакций в нейросубстрате. Функциональный характер нейроимпульса определяет порядок данных реакций, последовательность и рисунок возбуждение нейронов во времени ( каждое мгновение способно изменятся). При травме, мощнейшем сбое в гомеостазе всей ЦНС (организма в целом), происходит и изменение биохимических реакций. Все процессы направленны на сохранение (на сколько есть возможности) целостности системы. Нейропотенциал перестаёт существовать вообще, когда прекращаются химические реакции (процессы в организме) и организм погибает (денатурация белковых структур)...

При параличе с одной стороны мы наблюдаем не исчезновение функции в целом, а её выпадение (угнетение) в данных сегментах, с другой стороны гипервозбудимость и гипертонус (всё тот же уплотнённый "панцирь") сжатой грудной клетки (статический грудной выдох). Что первое (выпадение функции), что второе (перераспределение в сторону гипертонуса) пациент не осознаёт. Нарушение чувствительности (искажение ощущений) не дают почувствовать разницу своего состояния с состоянием до травмы. Сам процесс перераспределения происходит мгновенно (механизмы защит - образование функционального блока в очаге поражения), возникает явление спинального шока.

После выхода из состояния шока и частичного восстановления рефлексов у пациента имеются ограниченные движения (в зависимости от тяжести и уровня травмы), а сознание искажено. Дальнейшее развитие движений зависит от приоритетов (адаптация или восстановление) при закладке двигательных стереотипов в процессе реабилитации. Главное ещё и то, что "закон сохранения массы и Энергии" (равновесия) в данном случае не противоречит (а даже согласуется) с органическими и биохимическими процессами как в нервной ткани, так и в организме в целом. Ведь развитие и формирование патологического стереотипа движений не обязательно последствия механической травмы ЦНС.

Про более перспективных шейников уважаемый Мирослав всё гораздо "элементарней". Более того это не закономерность, однако факты есть. Причина, всё тот же "компенсаторный соблазн". Просто у пациента с последствиями травмы шейного уровня этого соблазна меньше (и то только на определённых этапах), не чем "соблазняться".
Хотя с восстановлением движений верхнеплечевого пояса он (соблазн) может и появится. Разница ещё в том, что восстанавливая движения в верхнеплечевом поясе по средствам грамотного методического подхода, пациент начинает чувствовать динамику не только в "руках", что в свою очередь (ощущения в сравнении) приводит к осознанию собственного состояния и того что нужно делать. Те же, кто после выхода из состояния спинального шока способны к движениям верхних конечностей, не имея возможности (не успев) осознать себя в параличе, с самого начала реабилитационного периода подсознательно идут по пути компенсированного приоритета в движениях (адаптируются к своему состоянию).
В связи с этим, в очередной раз повторюсь, одна из задач специалистов в области реабилитации организовать грамотный процесс направленный на восстановление (адаптация протекает сама собой, за счёт компенсаторной функции организма). А это прежде всего не обьём физ. нагрузок, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ. Не идти "на поводу у компенсации" пациента, а направить его на осознания как своего состояния, так и процесса его реабилитации.

[gor333]

В контексте с данной веткой про выше написанное. Ещё раз скажу, что не РЕГЕНЕРАЦИЯ и аксональный рост в нерввной ткани обуславливает функциональное восстановление, а формирование через структуру организма (воздействуя на организм а не "лезем" в очаг поражения) утраченных функциональных составляющих (ДВИЖЕНИЙ и ОЩУЩЕНИЙ). Формируя через тело (ОДА) нормальный двигательный стереотип (физиологически нормальное распределение нейропотенциала), восстанавливаем и нервную систему, так как изменения связанные с перераспределением (возникновение патологического стереотипа) нейропотенциала происходят не ТОЛЬКО В МЕСТЕ ТРАВМЫ (очаге поражения)...

С уважением ко всем.

[Доктор Качесов]

Мирослав, жду Вашего мнения по вопросу, для чего нужно сердце.
По поводу электрических явлений в биосистемах напомню, что Нобелевская премия была выдана за описание Потенциала действия и Потенциала покоя в клетках животных . Моделью для изучения и доказательства возникновения этих потенциалов была МЫШЕЧНАЯ КЛЕТКА. И нейрон и клетки соединительной ткани и железистые клетки в теории возникновения потенциалов рассматривались всего лишь в перечне субстратов, в которых возникают однотипные явления одинаковые для всех видов клеток животного и растительного мира.
Это я написал, чтоб снять вопрос о том, что нервная система "генерирует электрический ток и куда-то его проводит". Во всех клетках организма генерируется электрический ток при обмене ионов калия и натрия через клеточную мембрану.
Но до сих пор даже биофизики иногда начинают говорить о нервных проводниках, как о проводниках электричества. Когда их возьмешь за пуговицу, чтоб не убежали и спросишь, где они это читали, то они, покраснев, говорят: так принято считать. На вопрос: кем это принято считать, они окончательно путаются и убегают, оставляяя пуговицу у меня в руках. Хорошо, что пока еще не все такие.

[Мирослав]

Мирослав, жду Вашего мнения по вопросу, для чего нужно сердце.

Второй день ищу ответ. Дайте время.

[Валентин Д]

В контексте с данной веткой про выше написанное. Ещё раз скажу, что не РЕГЕНЕРАЦИЯ и аксональный рост в нерввной ткани обуславливает функциональное восстановление, а формирование через структуру организма (воздействуя на организм а не "лезем" в очаг поражения) утраченных функциональных составляющих (ДВИЖЕНИЙ и ОЩУЩЕНИЙ). Формируя через тело (ОДА) нормальный двигательный стереотип (физиологически нормальное распределение нейропотенциала), восстанавливаем и нервную систему, так как изменения связанные с перераспределением (возникновение патологического стереотипа) нейропотенциала происходят не ТОЛЬКО В МЕСТЕ ТРАВМЫ (очаге поражения)...

Подтверждение этим словам на практике увидите у шейников с приличными сроками, которые вам руку способны до слез пожать ( а ведь именно сегмент , в котором, очаг травмы - в ответе за сие действие). А вот по корпусу и ногам вполне не краснея могут не отличаться от "свеженьких" собратьев....

[Мирослав]

Доктор Качесов, считайте, что одна из моих пуговиц пополнила Вашу коллекцию. (Это о сердце)

Сколько ни искал, все попадается такое:

Поскольку кровь движется под влиянием градиента давления в сосудах, создаваемого сердцем, то наибольшее давление крови будет на выходе крови из сердца (в левом желудочке), несколько меньшее давление будет в артериях, ещё более низкое в капиллярах, а самое низкое в венах и на входе сердца (в правом предсердии). Давление на выходе из сердца, в аорте и в крупных артериях отличается незначительно (на 5-10 мм рт. ст., поскольку из-за большого диаметра этих сосудов их гидродинамическое сопротивление невелико. Точно так же незначительно отличается давление в крупных венах и в правом предсердии. Наибольшее падение давления крови происходит в мелких сосудах: артериолах, капиллярах и венулах. Артериальное давление меняется циклически в соответствии с сердечным циклом: в момент сокращения сердца и выброса крови из него (систола) артериальное давление максимально (систолическое давление), в момент расслабления сердца (диастола) давление минимально (диастолическое давление).

Как ни крути, сердце создает градиент давления и в качестве насоса перекачивает кровь, а не "сердце стучит, потому что кровь течет по сосудам", как Вы сказали. И еще одно соображение: если роль сердца второстепенна, то почему оно никогда не спит? Тогда бы оно подключалось только в экстренных случаях (например, при быстром беге)

Даже подсказка не помогла: у низших животных кровеносной системы вообще не оказалось, а начиная с кольчатых червей

Периодические сокращения спинного сосуда гонят кровь к переднему концу животного; движению крови в обратном направлении препятствует серия клапанов. Пять пар пульсирующих «ложных» сердец соединяют спинной сосуд с брюшным; сердечные клапаны пропускают кровь только в сторону брюшного сосуда.

У насекомых гемолимфа

идёт по спинному сосуду – аорте; движение обеспечивается сокращениями сердца, находящегося в заднем участке спинного сосуда. Аорта разветвляется на артерии, из которых кровь изливается в открытые полости и омывает внутренние органы.

То есть даже у таких животных существуют зачаточные сердца (даже с клапанами!), пульсации которых создают тот самый градиент давления
Или, может быть, Вы о том, что каждый сосуд обладает мышцами? Так я и в первый раз писал: "Дополнительный градиент создается маленькими насосами в венах." Но дополнительный!

В связи тем, что мне так и не удалось узнать, зачем нужно сердце (аллегории о любви и чувствах, надеюсь, не в счет), отдаю пуговицу и прошу сообщить название учебника, в котором написано "роль серца в создании градиентов давления настолько мала, что ею принято пренебрегать при расчетах". Хочется почитать.

P.S. Давно уж никто мне не говорил "Мирослав, Вам -то хорошо)))". Ооочень давно, за три года первый раз услышал :)
Хотя обычно на вопрос "как дела?" стараюсь отвечать "лучше всех!". Спрашивающий сначала смотрит квадратными глазами, а потом быстренько отстает с подобными вопросами, понимающе кивая головой... ;)

[Dmitriy S.]

Сердце доставляет питательные вещества в организм.А кровоток обеспечивают легкие и мышцы.Вроде так

[gor333]

Сердце доставляет питательные вещества в организм.А кровоток обеспечивают легкие и мышцы.Вроде так

Дорогой Dmitriy S. Так Вы вообще запутаете Мирослава. Транспорт функция крови (гемоглобин связывает кислород).
Всё проще, ещё грубая подсказка от меня Мирославу. Какое количество "помп" в сердце? (круги КО и.т.д)...

P.S. Мирослав, отойдите в сторону от градиента давления, читайте вопрос Доктора Качесова БУКВАЛЬНО...

[Доктор Качесов]

Dmitriy S. писал(а):
Сердце доставляет питательные вещества в организм.А кровоток обеспечивают легкие и мышцы.Вроде так

Мирослав, прочитайте 2 предложение . Вот правильный ответ. Об этом же читайте "Физиология" Шмидт. Тевс. 2 том.
Откуда Дмитрий взял первое предложение не знаю. Оно в корне не верно.

Пуговица Ваша остается у меня, так как Вы, Мирослав, сейчас внимательней прочитаете про цифры давления, которые создаются во время систолы левого желудочка и сравните их с цифрами на плечевой артерии. И приятно удивитесь, что оказывается в организме, на пути от сердца до плечевой артерии "откуда-то" прибавляется еще 200%. А также, откуда берется энергия для создания систолического давления. Нарушение 1 закона термодинамики, если следовать Вашей ссылке на руководства.

А почему сердце не спит, так это я Вас должен спросить, почему клапана у машины все время стучат, пока двигатель работает. Вы же мне опять пытаетесь доказать, что двигатель работает, потому, что клапана стучат. И элементарно докажете всем мою некомпетентность, зажав клапана до отказа и двигатель заглохнет.
Вот так в медицине доказывают любую теорию. 100 раз вы остановите клапана и двигатель 100 раз заглохнет и это будет жесткая корреляционная зависимость, которую опишут: двигатель работает, потому что клапана стучат.
Вы же на насекомых и червях описываете одно, а выделяете другое. Прочитайте свои тексты правильно. и выделите то, что не противоречит законам физики.
Ваша, Мирослав, Цитата:
"........... гонят кровь к переднему концу животного; движению крови в обратном направлении препятствует серия клапанов. ..............сердечные клапаны пропускают кровь только в сторону брюшного сосуда".....
Ну и для чего же тогда сердце у человека.

[Доктор Качесов]

Но мы писали о нервной системе. А примеры о ССС-это доказательство нарушения причинно следственной связи.
Обратите внимание, что вначале в учебниках пишут, что нервные проводники нужны для передачи нервного импульса. Затем пишут, что по ним передается электрический импульс. А потом уже пишут (без ссылки на опыт, первоисточник, то есть без зазрения совести), что по нервным путям передается электрический ток, который генерируется в нейронах. Так и пишут: при возбуждении нейрона генерируется электрический ток, который затем передается по нервным проводникам к эффектору.
Мало того, дальше пишут следующее, что для ИЗОЛЯЦИИ от внешней среды на нервных проводниках существует миелиновая оболочка.
Мирослав, у меня столько пуговиц осталось от неврологов, которые убегали после вопроса, а как же передается "электрический ток" в безмиелиновых нервных проводниках. Бедный Гальвани, он зря мучил лягушек и пытал их отрезанные лапки электротоком. Он то писал о "явлении сокращения мышц при воздействии электротоком", но не наоборот-"о выработке тока при сокращении мышц"

Дальше - больше. Если в книге пишется: Из желудка пища поступает в тонкий кишечник, где расщепляется до элементарных составляющих, которые поступают в кровь и разносятся по всему организму. "которые поступают в кровь .." дальше я книгу не читаю, так как автор не знает клинической медицины и физиологии пищеварения. Но ведь это пишут сплошь и рядом.
А твердое убеждение многих медиков и обывателей, что нервная система работает на глюкозе, поэтому необходимо капать и кушать глюкозу, чтоб поумнеть. Даже биохимики и фармакологи многие в этом так убеждены, что их пуговицы у меня уже и в кармане не умещаются.

В принципе, все это было бы нормально, если бы не касалось здоровья Вашего и других пациентов, а заключалась бы дискуссия в рамки теоритического спора. Но , увы, Вы же страдаете, Мирослав, получая способы лечения, как надстройку на неправильно возведенном теоритическом фундаменте.

[Мирослав]

Бедный не Гальвани, бедные лягушки, которые, оказывается, зря погибли.

Уф... Голова квадратная... Теперь я выучился новой профессии, найду работу кардиолога и заработаю себе на новую пуговицу. Расшифровывать кардиограммы, оказывается, не так уж трудно. ;)

Если серьезно, очень хороший учебник, четко и доступно написано. Но - не нашел я пока утверждения, что "кровоток обеспечивают легкие и мышцы". Книга попалась сканированная, поиск по тексту не работает, приходится читать. Оно и к лучшему, интересно. Продолжаю читать.

[Доктор Качесов]

Мирослав, Изменение ощущений того, что круглая голова становится квадратной- это первые признаки изменения сознания))).
Теперь попытайтесь осознать, что в медицине, когда говорят о проводящих путях спинного мозга-это не одно и то же, что о проводимости электрического тока в материалах в физике. Здесь врачи и физики настолько начинают друг друга путать, что им становится страшно и они молча опускают эту тему, понимание которой является ключевой в вопросе реабилитации пострадавших с травмой СМ. Лучше уж признать невозможность восстановления, чем осознать, что по нервным проводникам передается информация, а не электрический ток.
В моих книгах об этом написано. Но, заметте НЕ Я это открыл и описал. После Гальвани был Сеченов, Павлов, Бехтеров и много много других ученых. Я всего лишь их цитирую.
Сейчас наука в медицине играет роль рекламодателя в бизнесе, доказывая необходимость лекарств и панацей, то есть стала придатком фарминдустрии и медпромышленности. Здесь тоже нарушение причинно-следственной связи.
Ну, ладно, почитайте "Физиологию" Тевса, отдохните. Книга хороша тем, что написана на основании статей и руководств, ссылки на которые даются в конце каждой главы.
А потом напишите для чего нужно сердце и (уж совсем кощунственный вопрос), для чего нужен нейрон?
А в доказательство того, что я написал выше, ответте мне на вопрос, для чего проводят исследование соматосенсорных потенциалов. Вам наверное проводили?

[Доктор Качесов]

Мирослав, только потом не цитируйте мне учебники, я их знаю. Меня интересует Ваша точка зрения, как физика.
Вы же имеете уникальную возможность анализировать с точки зрения физических законов действующую модель физического тела (это Ваше тело). И контрольные приборы у Вас под рукой-это ваши органы чувств + тонометр+термометр.

А знаете, как описана почечная фильтрация (почему моча из крови выделяется в почках)? Прочтите. Вначале все покажется абсолютно правильным. Описано примерно так "Моча фильтруется, потому, что существует градиент давления между приносящей и выносящей почечными артериями"... Я уже даже не пытаюсь разговаривать на эту тему со специалистами урологами и нефрологами. Бесполезно. Ваше мнение-что в этом "правильном" постулате противоречит законам физики.? У Вас есть проблемы с органами выделения? значит Вам это интересно будет...

А чтоб голова из квадратной опять стала круглой, задам самый основной и больной для Вас вопрос: Где находится ПЕРВЫЙ ДВИГАТЕЛЬНЫЙ НЕЙРОН?
А когда Вы прочитаете ответ и попытаетесь мне ответить, то я спрошу Вас : А если подумать? А если серьезно подойти к этой проблеме?

[Мирослав]

Итак, работа почки.

Первое, что приходит на ум дилетанту вроде меня (рис.1): Кровь поступает в почку, где отфильтровывается через полупроницаемую мембрану - через нее проходят "среднемолекулярные" (мочевина и др.) и часть низкомолекулярных (вода, соли, сахарА) соединений. Высокомолекулярные (белки) соединения и микроскопические объекты (эритроциты и др. "циты") через мембрану не проходят и остаются в крови. Для работы такой системы необходимо, чтобы давление Р1 было больше Р3 (а отнюдь не Р2), тогда утверждение Ваших оппонентов в корне неверно. Казалось бы, все просто и логично. Однако при более пристальном рассмотрении оказалось, что такая "почка" непригодна: существо размером с человека должно было бы выпивать более 100 л жидкости в сутки и выделять почти столько же мочи.
Возможно, какие-то подводные животные могут себе это позволить (хотя вряд ли), наземные же - однозначно нет.

Как же решить эту проблему? Мне пришла в голову механическая аналогия (рис.2): Имеется куча песка, с которой перемешаны камни крупного и среднего размера. Задача: с помощью сит отделить только средние камни. Теперь становится понятно, что одним ситом не обойтись, зато двумя разными ситами задача решается легко: через первое сито с крупными ячейками проходят средние камни и песок. На их пути расположено второе сито с мелкими ячейками, песок просеивается и попадает в ту же кучу, в которую падают большие камни, не прошедшие сквозь первое сито. Средние камни оказываются в отдельной куче, что и требовалось сделать.
Крупные камни - белки и "...циты", песок - вода и соли, средние - как раз та гадость, которую должна отфильтровать почка.

Теперь, зная "принцип двух сит", рассмотрим правильную, хотя и упрощенную схему работы почки (рис.3): на первом этапе методом фильтрации под давлением (крупное сито) из крови выделяется первичная моча (которая представляет собой плазму крови). Затем первичная моча попадает во второй фильтр, мембрана которого пропускает только низкомолекулярные соединения (мелкое сито). Растворитель (вода), ионизированные соли, аминокислоты, сахара и пр. таким образом возвращаются обратно в кровеносное русло.
Однако здесь аналогия с ситами заканчивается: часть воды (примерно 2%) и других веществ остается перед вторым фильтром. Таким образом формируется конечная моча, которая затем по мочеточнику стекает в мочевой пузырь.

Рассмотрим давления, которые должны присутствовать в системе, чтобы она была работоспособной.
Входное давление Р1 = 60..70 мм рт. ст., оно стабилизировано системой саморегуляции (на рис. не показана). Давление во внутренней вене Р2 = 15..20 мм рт. ст. (рис. 3.30 в книге). Давление конечной мочи в книге не указано, оценим его исходя из допустимого макс. давления в МП - 40 см вод. ст. После пересчета и округления получаем Р4 = 30 мм рт. ст. Далее, Р3 не должно сильно отличаться от Р4. Таким образом, условие Р1 > P3 > P4 > P2 выполняется. Важным фактором в распределении давления оказывается сопротивление участка, по которому проходит загущенная кровь между клубочком и вторичным канальцем (выносящей артериолы).

Вернемся к первоначальному вопросу. Как ни странно, но если не будет разности давлений крови на входе и выходе почки, двуступенчатая система фильтрации работать не сможет. То есть Ваши оппоненты оказываются в чем-то правы. Другое дело, что сводить работу столь сложной системы двухступенчатой фильтрации к примитивной фразе "Моча фильтруется, потому, что существует градиент давления между приносящей и выносящей почечными артериями" также совершенно некорректно. Следовательно, Вы правы тоже. Истина, как всегда, где-то посредине. Одной короткой фразой принцип работы почки описать невозможно, нужно хотя бы 3.

Если я в чем-то не прав, сильно не ругайте, все-таки я изучал вопрос не 6 лет в мединституте, а всего пару часов, сидя за компьютером. Рис.3 можно было бы дополнить другими системами, как-то саморегуляции, секреции и т.д., однако я не стал этого делать, чтобы он не потерял наглядность.

Уф... Голова уже треугольная, дальше уменьшать число углов некуда, пора спать :)