работаем не с мышцами, а с нервной системой

[LMA]

Снять спастику на несколько часов - не проблема! Это же решается банальным переутомлением мышц! Но завтра мышца отдохнёт, анаболические процессы сменят катаболические, и уже послезавтра мы увидим более сильную, неуправляемую мышцу. Естественно, с более сильной спастикой. Это вполне возможный вариант.
Как мне кажется, при спастике не стоит задача стать сильнее - это даже вредно. Я встречал пациентов, которые перестали ходить после атлетической гимнастики на спастичные ноги - вместе с ростом мышечной массы выросла спастика.
Думаю, что задача при спастичности только одна - стать КООРДИНИРОВАННЕЕ, т.е. именно та, которой и посвящена эта ветка - Работаем не с мышцей, а с нервной системой...

[dcpshnik]

Цацулин определяет тонус как остаточное напряжение расслабленной мышцы. Как я его понимаю это то состояние до которого мышцу можно пассивно расслабить. При закачивании мышцы этот уровень тонуса повышается, но при переутомлении он скачкообразно уменьшается. В принципе об этом явлении говорит и Дикуль. Тут важно насколько мышца изолированно работает сама. Скачкообразное изменение остаточного напряжения и длительное его сохранение это собственно и есть контрактура. И в таком состоянии "боеготовности" мышца может находится сколько угодно долго. Очевидно что имеет место система с положительной обратной связью.
http://medicine4u.ru/article/a-1993.html

[gor333]

Думаю, что задача при спастичности только одна - стать КООРДИНИРОВАННЕЕ, т.е. именно та, которой и посвящена эта ветка - Работаем не с мышцей, а с нервной системой...

Есть проводимость - есть ответ от рецепторов, есть связь - значит есть согласованное ( координированное) управление на всём этапе рефлекторной дуги... Следовательно контроль за мышечным тонусом.

У человека (с нормальными физическими возможностями) успех (правильность) технически верного выполнения двигательного акта зависит от качества КООРДИНАЦИИ движений... Данное качество напрямую связано с проводящей и модулирующей (движение) функцией нервной системы. Есть нарушение проводимости-есть нарушение координации... Отсюда искажение, невозможность полного самоконтроля...
В связи с этим, целенаправленное восстановление двигательных функций- есть востановление двигательных качеств. Востановление Двигательных качеств-есть востановление нарушеных связей ЦНС.

То есть, говоря о полном восстановлении, в конечном результате должны получить физиологически нормальный контроль за движением тела. Уровень координации - как показатель согласованной работы мышц как в целом в содружестве, так и их изолированной работе (возможность контроля отдельно взятых кинематических связей)...
Не секрет, что у здоровых людей уровень координации (как собственно и других физических качеств) разный, в зависимости от их развития в онтогенезе и антропометрической (можно сказать генетической) структурой. Поэтому критерии наличия и преобладания этих качеств будет неодинаковым, следовательно требования к ним будут субьективны (в зависимости от задач)...

Теперь о востановлении координации (говоря отдельно, обязательно подразумевая и остальных качеств)...

В данной ветке не раз писалось, и Доктор Качесов не раз ставил акцент на скорости (для педантов физ. качество быстрота)...
Скорость выполнения двигательной задачи. Если движение рассматривать как некий отрезок, начало и конец, то внутри будет этап выполнения.
Если мы берём многоэтапные (много-координированные) двигательные акты (пример ходьба), то они в свою очередь состоят при расчленении из более коротких двигательных актов. По причине последствий ТСМ и невозможности воспроизвести их целостно, используется метод расчленения, для наиболее возможного их выполнения и тем самым достижение эффекта востановления.
Когда речь заходит о выполнении, то короткое "простое" движение, выполненное "резко" и быстро, будет выполнено до конца (по возможной его амплитуде), а сила нейроимпульса при этом будет максимальной. В таком случае получим воздействие на весь организм, направленное на востановление утраченной функции ЦНС.
И в этом случае, данное воздействие, будет тем стрессовым фактором о котором шла речь с самого начала данной ветки.
Таким образом, основное присутствие в работе скоростных качеств, ведёт к востановлению качеств координации...
Так уж принято, но мы всегда приводим примеры со здоровыми...
Приведу пример развития координации движений в спортивной гимнастике (основное физ.качество в данном виде спорта).
Интересно то, что закладка этого качества в основных базовых элементах происходит в определённом возрастном периоде, 5 -6 лет. Это не случайно, ведь именно в этом возрасте можно по максимуму использовать тренирующий режим для формирования этого качества. Быстрота, сила, гибкость, выносливость практически можно развивать не зависимо от возраста, главное чтобы он был активный. Почему именно 5 -6 лет, не обязательно, но как правило и вот почему... До этого возраста ребёнок ещё не вполне адекватно может воспринимать и реализовывать комманды (не послушный). После этого возраста, накапливается отрицательный двигательный опыт (падения и страх боли или травмы, неудавшиеся движения и.т.д.) который формирует неуверенность, что в свою очередь создаёт психологический барьер перед выполнением целостного сложнокоординированного движения. А в вышеназванном возрасте, у ребёнка нет никаких сомнений, он производит попытку за попыткой, а грамотная страховка и специальные условия не дают формироваться страху при неудачах. В конце концов удавшееся движение формирует дальнейшие двигательные стереотипы через развитие координации движений...
Главное что подход быстрого и уверенного выполнения присутствует и здесь.
В нашем случае, реч хоть и идёт о восстановлении а не развитии координации, пациент сталкивается с психологической проблеммой страха и неуверенности.
Возможно поэтому (и не только), прежде чем встать на динамичный, восстановительный путь реабилитации, многим пациентам необходим психоанализ и помощь в этом вопросе специалиста...

С уважением ко всем.

[dcpshnik]

Есть проводимость - есть ответ от рецепторов, есть связь - значит есть согласованное ( координированное) управление на всём этапе рефлекторной дуги..

Не факт. Координировать это значит разделить работу мотонейронов.
Если привести в пример младенца то в начале ребенок шустро и довольно хаотично сучит ножками.На следующем этапе идет координационный отбор (уменьшение числа) движений. Причём всё это происходит в фоновом для коры режиме. А уже на следующем уровне происходит командное управление

Страх имеет место именно из-за участия коры в этом процессе. У лунатиков кора выключена. Но тем не менее они наиболее правильно координируют свои движения.

[LMA]

в начале ребенок шустро и довольно хаотично сучит ножками.На следующем этапе идет координационный отбор (уменьшение числа) движений... Страх имеет место именно из-за участия коры в этом процессе. У лунатиков кора выключена. Но тем не менее они наиболее правильно координируют свои движения.

Полностью согласен с примером ребёнка: все мы рождаемся, грубо говоря, со спастикой, а затем развиваются процессы торможения. Точно так же умение молчать приходит позже умения говорить... Если приходит...
Что касается лунатика - дружище, Вы их сами видели?! Голливуд их немножко идеализирует, что ли...

В нашем случае, реч хоть и идёт о восстановлении а не развитии координации, пациент сталкивается с психологической проблеммой страха и неуверенности.
Возможно поэтому (и не только), прежде чем встать на динамичный, восстановительный путь реабилитации, многим пациентам необходим психоанализ и помощь в этом вопросе специалиста...

Очень перспективна в этом плане кинестетика - умение создать комфортную безопасную среду как для пациента, так и для ухаживающего при общем уходе. В пятницу наблюдал картину: при неумелом перестилании постели у пациента в коме поднялась частота дыхания до 40-45. Где уж тут до восстановления, если остатки сознания вопят: "Не выходи из комы! Во внешнем мире только боль!"

[Валентин Д]

Вставлю простодушные 5 коп. в сугубо научный разговор. По поводу того, с чего и началось бурное обсуждение. Перед охотой древние человеки рисовали на песке тигрика, бизоника, мамонта (или еще кого) долго плясали, затем закалывали рисунок животного и только потом уверенно шли в реале убивать животинку. Вот и идеомоторные (мысленные) упражнения советую пациентам использовать лишь как настройку на выполнение собственно двигательного действия. А то придется "кушать нарисованную еду".
Любящие пообижаться пусть обижаются опять, но читаю высказывания восстанавливающихся людей и вижу одно и то же. А именно: есть ЯЯЯЯ - у меня такая проблема, я столько всего прочитал ( мне как специалисту должно быть стыдно, в принципе, я о многих авторах даже не слышал), я всех сейчас переспорю, и литературу приму лишь ту, которую через призму своих ощущений чувствую, верю.
Есть и вторая сторона.. Видать хорошего от врачевателей ничего люди не видели и чувство уверенности в правильности действий своих питают в полунаучных спорах с докторами. Главное чтоб помогало.
А так , если честно, именно из-за несущественных вопросов раздутых до больших размеров форум начинает проигрывать в смысле "качество-количество".
С пациентами своими бывшими-нынешними общаюсь, спрашиваю: Как форум? Читаете? Интересно? Рекомендую всем, чтобы вопросы специалистам задавали, общались. Отвечают-настрой портится часто после прочтения, поэтому на своих вопросах больше концентрируемся.. Тот кто именно так ответил сегодня 1,5 года как после травмы (вчера) сам встал из коляски и 15 мин простоял за маму держась. Классический шейник, но тетраплегиком язык уже не поворачивается его назвать.

[dcpshnik]

Ответьте пожалуйста на простой вопрос. Почему дцпшник (спастик) стоя на носках как балерина не может выполнить присидание (сед). Ведь никаких укороченных мышц нет?.

[gor333]

мне как специалисту должно быть стыдно, в принципе, я о многих авторах даже не слышал.

Всё верно, скептическое отношение к специалисту создаёт для самого пациента дополнинельное препядствие в преодолении барьера понимания и осознанного подхода к процессу восстановления.
Не переживайте, стыдится не чего, важно не колличество информации а польза от неё. В ВУЗе специалист получает кроме базовых знаний, ещё и умение их грамотно, целенаправленно и эффективно использовать в своей работе. Много информации из той что я так же слышал от пациентов (в первый раз), в конечном итоге оказывалось продуктом извлечённым из тех же базовых знаний. Знать всё не возможно, а слепая эрудиция будет бесполезным багажём или информационным венигретом...
Когда пациент делится с вами найденой им информацией, которую вы слышите впервые и искренне советуется с вами, тогда есть смысл вступив в дискусию проанализировать новость. Если пациент язвя проверяет на прочность (компетентность) специалиста, тогда этот пациент скорее всего безнадёжен. В таком случае (без стыда) я говорю "СПРОСИТЕ ЧТО ПОПРОЩЕ". Умный человек поймёт и сделает выводы, менее проницательный будет удовлетворён "уровнем" своей эрудиции... Я спрашиваю, кому польза...

А так , если честно, именно из-за несущественных вопросов раздутых до больших размеров форум начинает проигрывать в смысле "качество-количество".

Так и получается...

Очень перспективна в этом плане кинестетика - умение создать комфортную безопасную среду как для пациента, так и для ухаживающего при общем уходе. В пятницу наблюдал картину: при неумелом перестилании постели у пациента в коме поднялась частота дыхания до 40-45. Где уж тут до восстановления, если остатки сознания вопят: "Не выходи из комы! Во внешнем мире только боль!"

Добавить не чего, всё кратко и по существу. Здесь и использование моделирования с использованием гравитации... И проблемма целенаправленного воздействия, преодоление защит (состояние стресса)... Очень рад взаимопониманию.

Ответьте пожалуйста на простой вопрос. Почему дцпшник (спастик) стоя на носках как балерина не может выполнить присидание (сед). Ведь никаких укороченных мышц нет?.

Спросите что полегче...
А если серьёзно, очевидно то, что пациент стоит из за спастики на носках... Как минимум укорочение икроножных м-ц и сухожилий, как максимум - разгибателей нижних конечностей. Теперь ответте уважаемый dcpshnik на такой вопрос. Касается вашего высказывания:

Не факт. Координировать это значит разделить работу мотонейронов.

Вам конечно виднее уважаемый экзаменатор, что это такое... А что такое супраспинальный контроль?...

С уважением ко всем.

[dcpshnik]

Я могу присесть когда стою не на носках. Т.е. когда икроножные мышцы еще более растянуты. Странно, то почему мышцы синхронно разгибаются и сгибаются, а по отдельности не хотят. И это вопросы к нейроспециалистам коих на этом форуме уже походу нет.

[Мирослав]

И это вопросы к нейроспециалистам коих на этом форуме уже походу нет.

Когда человеку нечего сказать по существу, он переходит на личности...

[dcpshnik]

Дело в том, что врачи разных специальностей на один и тот же вопрос отвечают по разному. И только кто-то один отвечает правильно.

[LMA]

А так , если честно, именно из-за несущественных вопросов раздутых до больших размеров форум начинает проигрывать в смысле "качество-количество".

Ну вот лежит "раздутый вопрос" в отдельной теме - и кому он мешает? На мой взгляд, больше мешают Форуму отдельные персонажи, которые появляются раз в год, только чтобы поплакать, как всё хреново. И все начинают утешать... И снова... И потом... А трогать не моги! Человек делится проблемой, попутно создавая проблемы другим.

Я могу присесть когда стою не на носках. Т.е. когда икроножные мышцы еще более растянуты. Странно, то почему мышцы синхронно разгибаются и сгибаются, а по отдельности не хотят. И это вопросы к нейроспециалистам коих на этом форуме уже походу нет.

Истребили нас... Несвежей овсянкой... Почитайте книжку Коржа по ДЦП, если интересно. Вкратце и вульгаризируя: нарушения при ДЦП - это и не нарушения вовсе, а другой двигательный стереотип. Допустим, какая-то одна мышца чуть-чуть выпадает из ансамбля, другие начинают "заводиться". Помимо какого-либо первичного отклонения от нормы, существуют сопутствующие конкордантные деформации и дискордантные. Первые облегчают проявления болезни, вторые - усиливают их. Например, рекурвация в колене облегчает ходьбу при слабости четырёхглавой мышцы.

Это преамбула была. Так вот, икроножная мышца - она двухсуставная, она может сгибать колено и разгибать стопу. Если она напряжена у ДЦП-шника, то это неспроста: скорее всего, в комбинации с другими мышцами она увеличивает т.н. "подкосоустойчивость" коленного сустава и стабилизирует его. Как же он присядет, если сгибание колена полностью ослабит эту мышцу?!

Если не секрет, зачем Вам эти дебри? С другой стороны, если Вам это так надо, смотрите здесь и читайте всё подряд из списка.

И только кто-то один отвечает правильно.

А не может так случиться, что только кто-то один правильно понимает?! И это не мы с Вами?

[dcpshnik]

Спасибо док. Я в курсе, что икроножная мышца - двухсуставная, и что она участвует в сгибании колена и разгибании стопы. Именно это в купе с реципрокностью и не дает возможность двум ногам разогнуться одновременно. Что касается рекурвации то это скорее показатель и свойство общей мышечной дистонии чем вспомогательное средство для координации. Рекурвация это альтернатива спастическому взаимодействию в отсутствии тонуса. Меня же больше интересует одновременность сокращения. Какой механизм отвечает за совместное
или раздельное сокращение.

[gor333]

Точно так же умение молчать приходит позже умения говорить... Если приходит...

Ко мне видимо не пришло...

И ещё, мне писали в этой ветке, "После А, хотелось бы услышать Б"...

Если бы только "Б", здесь им одним не обойтись, так что придётся говорить. А потому хотелось для лучшего и более верного восприятия, отвечать на вопросы возникающие в процессе осознания смысла данной темы. Смысл "зачем" уже озвучен многими учистниками форума. Тот из пациентов, кто попытался проанализировать информацию задались более конкретными вопросами (применение по отношению к себе).
Отвечая на вопрос который касается диагностики, не осматривая пациента и не имея полной информации, а лишь отдельные описания деталей, в результате получите соответствующие ответы... Конкретную причину развития того или иного состояния без анализа патогенеза которая складывается из общей картины (включая имеющиеся результаты обследований) на 99% не кто не даст... Но пытаясь ответить на вопрос, в данном случае более конкретно, каждый специалист делает умозаключение исходя из своего опыта (подобные патологические модели). Чем больше информации, тем больше вариантов ответа...
А загадывая уровнение с одним известным, получите и ответ (если получите).
Позволю сказать ещё по этому поводу, но в более общем смысле. Что ДЦП, что СМТ обьеденяет то, что в обоих случаях начинается развитие патологических двигательных установок. Об этом я тоже пишу форуме, реализуются они за счёт компенсаторной функции организма. Разница в том, что патологические установки при ДЦП возникают с самого момента закладки двигательных стереотипов. У пациентов с ТСМ до травмы стереотипы движений были физиологически нормальными. Возможно по этому не имея контроля, а имея только память движения, многие и надеятся на идеомоторную посылку сигнала. Но разрыв рефлекторной дуги есть разрыв, и если воспроизведение реальных движений, которые поддаются объективному контролю со стороны, сопряжено с "соблазном" компенсаторной реализации, то что можно сказать о мысленном представлении. В мыслях можно полететь, но крылья от этого не вырастут, а стимуляция патологически направленной перестройки возможна. Поэтому мысль полезнее подкреплять действием...

Согласен с вами, уважаемый dcpshnik, что выработку конкретного (более физиологически нормального) двигательного стереотипа можно направить через процесс целенаправленного обучения (переучивания) и чем раньше, тем этот процесс более результативный и эффективный. В этом базовое сходство в подходе ДЦП с ТСМ. С самого раннего возраста, грамотное, системное проведение специальных процедур даёт хорошие результаты. Так же как и системная целенаправленная реабилитация при ТСМ, включённая на более раннем востановительном периоде, будет рациональна и продуктивна. Всё это влияет на скорость и качество результатов в восстановлении, даже при условии разницы патоморфологических изменений нервной системы... В идеале это так. В реальности же, по целому ряду причин, приходится работать с разными случаями, поэтому процесс коррекции (переучивания) будет направлен на перераспределение двигательного приоритета сложившихся патологических установок, как в процессе процедур, так и в быту. Здесь одним из тормозящих факторов, кроме компенсаторного навыка, является комплекс биомеханических нарушений, которые являются следствием патологических изменений в ОДА, ведущие к развитию вторичных патологий.
Если исходить из этого, то не осматривая пациента, основываясь на одной вырваной из контекста детали, можно предположить множество моделей патологического развития. В этом случае Уважаемый модератор форума прав,

А не может так случиться, что только кто-то один правильно понимает?! И это не мы с Вами?

Для примера. при условии, что первоначальный диагноз, ДЦП нижний парапарез. У пациента, в процессе приобретения двигательной функции нижних конечностей, на определённом этапе имело место ходьба на ходунках. Позже, при ходьбе без опоры на руки ребёнок для более "уверенной" ходьбы, в качестве визуального контроля поверхности на которую будет производиться опорный шаг (смотрел под ноги), в результате сложился определённый двигательный стереотип, с соответственным развитием биомеханики скелета. При условиях опоры на руки при обучении ходьбе (тонус приводящих мышц верхних конечностей), наклоненная голова, в результате, кроме других изменений в грудной клетке имеем гипер-тонус и укорочение грудной мышцы. Вот одна из моделей патологического развития ОДА при изначальной проблемме в нижних конечностях.

Вобщем понятие длинны мышцы определяет такое качество как гибкость (эластичность волокон), от активной фазы сокращения, до фазы растяжения и длинна биомеханического рычага. В первом случае, на амплитуду растягивания напрямую влияет гипертонус. Во втором, формирование биомеханики скелета в процессе онтогенеза...


Насколько конкретно задаётся вопрос - на столько конкретен будет и ответ...

С уважением ко всем.

[Доктор Качесов]

Все гораздо проще. Часто у наших пациентов с травмами, ДЦП и другими заболеваниями наблюдаются контрактры в голеностопах. Но мы эти контрактуры быстро ликвидируем (в моей книге об этом написано). Проблемы у реабилитологов чаще возникают от неправильного понимания механизмов ходьбы, вертикализации и статических поз. Для примера предлагаю в магазине купить игрушку с подвижными суставами, разболтать ее и потом резинками сформировать любую позу. Я играю в такие игрушки почти 20 лет. Многое для себя открыл такого, чего нет в книгах. Удачи!